Re: [閒聊] 來自新世界 處理惡鬼的方法很多吧?

gm325206/30 22:32是的，這部最難的就是管理超能力者。小說死了一堆體制最

gm325206/30 22:32後才勉強喬出這個方法，正因為這樣惡鬼才難解

reachhard06/30 22:55但有一個問題啊 美國爸爸做的炭疽菌是可以遠距離投擲的

reachhard06/30 22:55劇中還特地講明不會觸發愧死

reachhard06/30 22:56沒有必要近距離注射毒藥

reachhard06/30 22:57那製造使用方法類似的藥物應該做得到

reachhard06/30 22:57而且這些人也不會笨到讓毒物隨處可得

reachhard06/30 22:58現代社會都懂藥品管制 他們不會不懂

ZeroArcher06/30 23:07那個方法有風險啊，要是把那種東西給量產化了，就算

ZeroArcher06/30 23:07管理的再好，也總是會有人想要去偷出來殺人的

ZeroArcher06/30 23:08不管是現實世界還是極大量的作品內都有類似的內容了

reachhard06/30 23:12沒有必要量產啊 整個新世界的惡鬼病例也就三十幾

reachhard06/30 23:13最近一次真正的惡鬼也是兩百多年前

reachhard06/30 23:13需要的時候再製作未必不可行吧

reachhard06/30 23:15一開始不淨貓的數量少不也是因為(當時認為)數量足夠嗎

kusotoripeko06/30 23:15那個炭疽病要是當初早一點量產，這些變種人穩輸

midas8253906/30 23:15總之你反駁之前你想想看，你方案會破壞整個依照愧死

kusotoripeko06/30 23:16不過也可能意外篩選出更可怕的個體

midas8253906/30 23:16的基本社會規則與社會瓦解的風險，跟寧願不要那東西

paul01201106/30 23:16那個炭疽菌是舊文明的武器了 新文明不見得有能力製造

midas8253906/30 23:16的損失，兩者一比其實你就知道答案了。

kusotoripeko06/30 23:16印象中設定有說，一開始捕殺咒人反而刺激演化

hutao06/30 23:17其實沒試過，翻書確認是，早季父母推測用毒可以減少殺人實

hutao06/30 23:17感，所以可以避開攻擊抑制，"可能"不會觸發愧死，對他們而

hutao06/30 23:17言在承平時期保留真正的凶器違背自己文明的原則，同時也說

hutao06/30 23:17明一點，這東西能用是因為他們不熟，如果他們充份熟悉化武

kusotoripeko06/30 23:17弱的都被抓，剩下的很強很聰明(有點像捕野狗)

hutao06/30 23:17的意義，可能連攻擊抑制就擋住了

reachhard06/30 23:19動畫演出跟小說差好多0.0

paul01201106/30 23:19沒有差很多其實 只是動畫礙於篇幅跟載體的差異沒辦法

reachhard06/30 23:19動畫裡面是擬衰白圖書館告訴主角炭疽菌的資訊的

paul01201106/30 23:19把這些細節表現出來 個人認為兩者大概90%相似了

reachhard06/30 23:20不是"推測" 是國立國家圖書館的資訊

midas8253906/30 23:21其實以原作的咒力設定，咒力的變異是無限的

midas8253906/30 23:21所以病毒是"理論上"能毒死，但如果你碰到有強大免疫的

midas8253906/30 23:22變異惡鬼，那病毒有可能會失效。當然你可以說這是滑坡

midas8253906/30 23:22而類推到所有包括不淨貓都可能會失效，但這是事實

midas8253906/30 23:23就跟惡鬼存在一樣，沒有一個完美的社會制度

midas8253906/30 23:25原作早季的解法是建立聯絡網，來降低這種系統性風險

midas8253906/30 23:26但這種系統風險終究是會存在的，沒辦法

hutao06/30 23:26動畫也是讀了母親的信說的，22集，內容差不多

gm325206/30 23:31避開是因為毒對那時候的人太超乎現實了，如果要培育代表你

gm325206/30 23:31要先普及知識，知道在幹嘛之後培育中就會死了

gm325206/30 23:32咒力不小心指到人都會呼吸困難了，更不用說真的認真培育武

gm325206/30 23:32器

reachhard06/30 23:48那時候的人對毒還是有一定認識吧 不然富子那間醫院的

reachhard06/30 23:48醫生怎麼知道可以注射氯化鉀

hutao06/30 23:56所以說只是降低殺人實感啊，至少跟咒力比起來

reachhard07/01 00:38但這樣也說不通吧?如果兩百年前有能做為毒藥的藥品存在

reachhard07/01 00:38並且有人知道怎麼使用

reachhard07/01 00:39那說明至少在那個時間點知識的結晶跟實際的藥品是被允

reachhard07/01 00:39許同時存在的

reachhard07/01 00:41這已經構成討論內容所講的可能使新文明崩塌的風險了

reachhard07/01 00:43可是兩百年前允許這種風險存在 理由是什麼?

gm325207/01 01:08醫生那邊你要看小說，有強調是不太可能重現的奇蹟事實上是

gm325207/01 01:08繞不過去的

reachhard07/01 01:30我的意思是 按照上面的邏輯 權衡惡鬼的危害與毒藥可能

reachhard07/01 01:30造成社會崩塌的風險之後選擇放棄毒藥作為對付惡鬼的手

reachhard07/01 01:30段 到這邊為止都沒問題

reachhard07/01 01:32有問題的是按照這個前提知道怎麼使用氯化鉀的醫師跟藥

reachhard07/01 01:32品都不應該存在 但在兩百年前是存在的 那不就推翻了前

reachhard07/01 01:32面兩權相害取其輕的論點了嗎

hutao07/01 01:37這問題太鑽牛角尖了，醫生知道救人的用藥方法，當然也會知

hutao07/01 01:37道調整後殺人的方法，但這並不是非1即0極端分類，，要嘛就

hutao07/01 01:37知道毒藥存在可以肆意使用重現要嘛就完全無知，僅管如此重

hutao07/01 01:37現率就是低所以不被當作常規作法而是「運氣好」

reachhard07/01 01:38所以我前面才會提藥品管制

reachhard07/01 01:39而且我現在並不是在說"有過先例所以可以如法炮製"

reachhard07/01 01:39而是說在兩權取其輕的狀況下根本不應該發生那個奇蹟

reachhard07/01 01:40因為那個奇蹟的先決條件按照討論的脈絡來看根本不該成

reachhard07/01 01:40立

reachhard07/01 01:41反過來說如果可以成立 那就說明管制藥品並非那麼不可

reachhard07/01 01:41行

reachhard07/01 01:45就是因為不是非黑即白才有討論空間 實際上不淨貓也一

reachhard07/01 01:45樣 任何手段都是要堤防施行者

reachhard07/01 01:47若選擇摒棄一切相關知識以求社會安定就不該有例外 因

reachhard07/01 01:47為有例外安全網就可能被破壞

hutao07/01 01:48因為那原本是急救用藥唄，臨時才被拿來加濃度殺人的，雖然

hutao07/01 01:48不排除早季以後會這樣做，但原本就不會傾向留向殺人可能的

hutao07/01 01:48準備，因為對他們而言這招要依靠運氣

reachhard07/01 01:50反之 如果可以容許一部分人掌握其知識 那麼跟不淨貓的

reachhard07/01 01:50機制就沒有太大區別

reachhard07/01 01:51不淨貓可是生物 管理起來不會比沒有生命的藥品簡單

hutao07/01 01:51不淨貓對付不了成年人，其實還是有差別的

reachhard07/01 01:53我著重的點在於可否管理 而非只看殺傷力

reachhard07/01 01:54前面的討論說毒藥難以防範有心人 因為總是會有破口

reachhard07/01 01:55但不淨貓就能保證沒破口嗎 如果連生物管理都可以確保

reachhard07/01 01:55不會出問題 那非生物為什麼就不行了

hutao07/01 01:57那就不一樣了，我的觀點是不會準備特地對付惡鬼的手法所以

hutao07/01 01:57不會提前準備毒藥，不淨貓只是對付拔苗而已

reachhard07/01 01:59說白了不淨貓也一樣有被有心人利用的可能性 只是大家

reachhard07/01 01:59給予教育委員會信任與權力而已

hutao07/01 02:01話題越來越偏了，總之對付惡鬼的手法很多在66町就不成立，

hutao07/01 02:01能辦到的都是非常規手法，而不淨貓原本就並不屬於對付惡鬼

hutao07/01 02:01的手法不在其內

reachhard07/01 02:01拔苗本質上就是防範未來的業魔跟惡鬼 跟事後應對都一

reachhard07/01 02:01樣是想辦法維持社會穩定 我認為兩者只是時間上的區別

reachhard07/01 02:16我覺得最大的問題就是劇中有明顯違反討論論點的橋段發

reachhard07/01 02:16生 其他倒還好

reachhard07/01 02:17畢竟藥物跟毒物本來就是一體兩面 要只取其一是不可能

reachhard07/01 02:17的

reachhard07/01 02:29那問題就回到不淨貓 不淨貓一樣是可以被操縱且繞過愧

reachhard07/01 02:29死的解方 毒物有的破口不淨貓通通都有 就算只是小孩殺

reachhard07/01 02:29的也是人

reachhard07/01 02:29那為什麼不淨貓反而可以被投入使用? 這裡有bug吧

midas8253907/01 02:42總之你可以繼續辯下去，但我要說的重點就在於

midas8253907/01 02:42這整部小說所談論的其實是一個政治的寓言

midas8253907/01 02:43為何這系統是不完美，而且方法都那麼爛？

AdmiralAdudu07/01 02:43派別的生物去殺人跟自己手動投毒 殺人實感有差吧

midas8253907/01 02:44其實到頭來你會發現最終的問題還是在提防咒人之間的

AdmiralAdudu07/01 02:44而且不淨貓只能殺小孩 要殺成人的時候就爛爛的 就

AdmiralAdudu07/01 02:44算被壞人利用也不是什麼大問題

midas8253907/01 02:44威脅，才會有愧死，而面對例外的犯罪還又有對策

midas8253907/01 02:45而你還是要考慮到不同方法會造成什麼樣的代價

midas8253907/01 02:46而人本身往往才是最麻煩最需要注意的威脅

reachhard07/01 02:46我還是要澄清一點 我提不淨貓是要討論方法本身的性質

reachhard07/01 02:46並不是說應該要以毒藥來替代不淨貓作為處分手段

reachhard07/01 02:47我原文也是討論面對惡鬼的應對措施

reachhard07/01 02:47讓早季服毒什麼的不是我要表達的意思

AdmiralAdudu07/01 02:48其實委員會對惡鬼業魔的控管已經趨近完美了啊 在那

AdmiralAdudu07/01 02:48樣的社會下不正的苗子一下就被拔了

midas8253907/01 02:50我也講過了，你不能只單圖討論惡鬼應對

midas8253907/01 02:51你必須考量承平時期這方法的誤用與對整個體制的風險

AdmiralAdudu07/01 02:51想法妥協一下就好了： 數百年來委員會大概嘗試了多

AdmiralAdudu07/01 02:51種能夠殺死成年惡鬼的方法 但發現不管是扔毒還什麼

AdmiralAdudu07/01 02:51的只要是有意識地去做就不會成功 而所能做到的最上

AdmiralAdudu07/01 02:51限就是派非人生物去殺 但非人生物也只殺得死小孩

AdmiralAdudu07/01 02:51所有就變成現在這樣的體制

midas8253907/01 02:51就跟你講的，事情是一體兩面的，單純只論

midas8253907/01 02:52怎麼殺惡鬼更好，那也只是流於理想論而不會去看到

midas8253907/01 02:52"為何這群人選擇不這麼做"的理由與利基

AdmiralAdudu07/01 02:52至於本篇他們為什麼推論可以丟病毒解決 因為這件事

AdmiralAdudu07/01 02:52數百年來沒有人實行過 對這個行為的認知根本不完全

reachhard07/01 02:55我是講明我一開始的出發點是什麼

reachhard07/01 02:55而毒殺早季 覺這些可能性是你提 而且你的前提是教育委

reachhard07/01 02:55員會改變處分方式

reachhard07/01 02:55跟你說的"誤用"是兩回事

reachhard07/01 03:01而無論如何還是有一點無法自圓其說 那就是醫藥知識的

reachhard07/01 03:01傳承

reachhard07/01 03:01藥跟毒 很多時候往往只差在劑量 只要掌握相關知識 那

reachhard07/01 03:01不是一樣會產生你所說的風險嗎?

reachhard07/01 03:02話雖如此我也不知道當前66町的醫藥水準究竟如何

midas8253907/01 03:02那就是回歸到你要不要相信這體制或者回歸到自然狀態

reachhard07/01 03:02我感覺真正的問題在於很多東西在小說裡其實都有講....

reachhard07/01 03:02..

midas8253907/01 03:03當然我可以說"不然你要走回互相殘殺嗎"

midas8253907/01 03:04但進一步來講，還是要回歸到你的方式對於相對人來說

midas8253907/01 03:04它是不是有救濟能力？而你跟政府之間的權力是否會失衡

reachhard07/01 03:05體制可以調整 雖然以他們的狀況肯定很難 但沒有必要非

reachhard07/01 03:05黑即白 要不相信體制要不稍微有一點自己不喜歡的東西

reachhard07/01 03:05就選擇摒棄 我是覺得太極端了

midas8253907/01 03:06不淨貓跟你擁護的毒來說已經算相較保守但可控的

reachhard07/01 03:06不接受體制就得離開未免太極端了

midas8253907/01 03:07我講得算很明白了，就是有這種風險66町才會選擇不用

midas8253907/01 03:07移動圖書館並禁止他人用戰前的知識

reachhard07/01 03:08我擁護的不是毒 而是體制改良的可能性 你可以說是天方

reachhard07/01 03:08夜譚 因為它的確是

reachhard07/01 03:09會提毒是因為245年前的惡鬼 20年前的業魔 還有瞬 以及

reachhard07/01 03:09那個炭疽菌

midas8253907/01 03:09我認為我已經講明白關於毒的風險與利益取捨了

midas8253907/01 03:09我也沒必要再補充了，所以我不會再回答你的問題Y

reachhard07/01 03:10作者一再使用毒物作為解方 難道不會讓人聯想毒是對付

reachhard07/01 03:10惡鬼的好方法嗎

reachhard07/01 03:11而且村子既然能拿毒藥給瞬 說明他們早就備有藥品

reachhard07/01 03:12不管怎麼樣演出的事實都跟你描繪的所謂防堵一切的社會

reachhard07/01 03:12價值觀有很大的落差

reachhard07/01 03:13因為他們明顯就有在使用那些被你成為風險破口的方法

reachhard07/01 03:14如果作者傳達出的社會現況和你說的相符 那為何作者要

reachhard07/01 03:14一而再再而三使用毒藥作為手段

reachhard07/01 03:15你認為你都說明清楚了 但你只是說明你自己的理解

reachhard07/01 03:15面對明顯相悖的劇情演出你給的答覆卻是要不信你那套

reachhard07/01 03:15要不當野人?

reachhard07/01 03:18你的論述也許在你的理解中說得通

reachhard07/01 03:18但面對與其衝突的故事情節 卻只能選擇要不要"相信"?

reachhard07/01 03:23如果作者當初打算要走傳統王道 相信朋友相信未來的路

reachhard07/01 03:23線的話

reachhard07/01 03:23一開始為什麼要讓早季抓到擬衰白

reachhard07/01 03:23為什麼要強調早季擁有泰山崩於前而色不變的胸襟

chiayu8107/01 07:41按照教唆不淨貓就可以避免潰死的邏輯 應該也能教唆人投

chiayu8107/01 07:41毒但不要讓他知道這麼做有害 像我們的死刑執行靠層層命

chiayu8107/01 07:41令來稀釋罪惡感 或準備一批毒藥但標示為治療藥 或是養一

chiayu8107/01 07:41批重視體制大於自身的阿拉花瓜 其實解法還是挺多的

kaltu07/01 08:16不接受體制就得離開一點都的不極端，因為這是任何一個脫離

kaltu07/01 08:16體制管理的人都是毀滅世界的實際風險

kaltu07/01 08:20騙人去殺人的問題是那個人要被騙一輩子，你看那個惡鬼是被

kaltu07/01 08:20騙擊殺了變裝成咒人的化鼠之後才發現他其實是化鼠，在人死

kaltu07/01 08:20了之後事後才發現是你殺的也會觸發潛意識的愧死開關

MoneyMonkey07/01 09:06或許最根本的問題是，惡鬼即咒人。

gm325207/01 10:21為什麼不淨貓可以繞過也是在小說有講到，自從惡鬼出來之

gm325207/01 10:22後就一直研究有沒有辦法繞過愧死的方法，事實上一堆間接

gm325207/01 10:22手段即時無意的也會愧死像是你施工不小心傷到人之類的

gm325207/01 10:24最後用毒咒力方也是在賭，還要特別選性向測驗最高的女主

gm325207/01 10:24角賭他用這個不會觸發，最後成功比較像主角運氣好，書中一

gm325207/01 10:24直沒有強調用毒是很穩定的方式