[討論] 三體問題無解代表不能預測？

magamanzero03/25 16:20這部不用帶腦看...

Fezico03/25 16:21現在沒有解不代表他真的沒有解

kc134503/25 16:21伽利略行星好像只有四顆吧？還是我記錯

horrorghost03/25 16:22對地球人和三體人來說就是無解啊

emptie03/25 16:24…木星跟他的衛星質量差距也很巨大啊。

raincole03/25 16:25老實說看你說法就知道你其實不知道什麼是週期解就

raincole03/25 16:25自顧自出戲...XD 三體文明沒有強大到可以隨意改恆星軌跡

raincole03/25 16:26知道週期解他們也沒辦法把恆星推到週期解的位置上

ab4daa03/25 16:26什麼是越位

ntpcgov03/25 16:30我覺得三體文明可以搞出一堆突破人類理論物理框架的東西

ntpcgov03/25 16:30卻沒辦法改變三顆太陽的不穩定軌跡也是滿奇怪的

horrorghost03/25 16:32可以改變恆星，在大部分的科幻裡都是高等文明了

kc134503/25 16:32亞光速文明就還沒那個能力推動物體接近光速，尚可接受

raincole03/25 16:32真要說的話比較離譜的是他們資訊技術極端發達 卻沒辦法

haha9803/25 16:32我覺得你可以去把李永樂講N體問題的影片看一下 混沌系統

haha9803/25 16:32那段看一下就可以了

ThreekRoger03/25 16:33我也不懂無解卻能預測是什麼意思，不就是預測出星球

ThreekRoger03/25 16:33要毀了才要出征地球嗎

iam071803/25 16:33改變恆星 連群星科技都要後期才能辦到

raincole03/25 16:33在文明毀滅時把一些技術傳給下一代恆紀元文明

emptie03/25 16:34有近似的數值解，可以（在不大的誤差下）模擬一定時間內

emptie03/25 16:34的狀態

emptie03/25 16:34這樣？

horrorghost03/25 16:34資訊技術發達可能跟三體人本身生理構造有關

cat567203/25 16:34這叫做混沌系統對初始條件的敏感性

ThreekRoger03/25 16:35而且智子可以包覆整顆星球，那不就是永遠恆紀元了嗎

linzero03/25 16:35質量差異沒很大，沒有規律解。再者這種非線性系統又有混

cat567203/25 16:35只要初始條件有一點誤差 到後期就無法預測 也就是說如果

cat567203/25 16:35 真可以完全沒誤差 也許就能預測

ntpcgov03/25 16:36觀測不可能沒有誤差

raincole03/25 16:36他們不是預測出要毀滅才來地球 是因為無法預測才來地球

linzero03/25 16:36沌效應，雖然可以一步步慢慢推，但太長時間就會有誤差

ntpcgov03/25 16:36https://youtu.be/Y34Qz6ZXbGo?si=-SQqC1dGrOW4iqpE

ntpcgov03/25 16:37這段影片就是三體決定要出征地球的劇情

Bugquan03/25 16:38是沒有解析解，也不是不能預測，只是時間一拉長就會偏差

Bugquan03/25 16:38就會越來越大

haha9803/25 16:38不是無解 是沒解析解 只能用數值方法逼近 但是因為是混沌

haha9803/25 16:38系統 預測結果跟跟初始條件相關很大 會無限放大誤差 所以

haha9803/25 16:38無法準確預測

ThreekRoger03/25 16:39欸！？騰訊版影集是說太陽即將吞噬三體的星球耶，他

ThreekRoger03/25 16:39們不是完全按照原著嗎

gijoee03/25 16:39我看劇情是行星最後都會墜入恆星所以要找地方？

ntpcgov03/25 16:40你可以看上面的廣播劇

horrorghost03/25 16:40是不知道什麼時候恆星會碰到行星吧

kirimaru7303/25 16:41多體問題可以模擬，只是沒有未來永久適用的公式解

poeoe03/25 16:41三體人就是因為無法預測 啥時會毀滅都不知道 才要搬家啊

yys31003/25 16:41無解析解有數值解

kirimaru7303/25 16:41模擬時一定會具有的誤差也很容易被放大，但這是另外

kirimaru7303/25 16:41一方面的性質

linzero03/25 16:41三星運動的不可預測性，所以沒人敢打包票說行星不會被恆

linzero03/25 16:42星拉進去

ntpcgov03/25 16:42主要是無法預測何時被毀滅沒錯

cat567203/25 16:42想要實現沒有誤差的觀測 不是準不準的問題 這應該是操控

cat567203/25 16:42物理規律和數學規律那個層次的問題了

yys31003/25 16:42電子軌域那幾體了還是有模擬

raincole03/25 16:42原著的邏輯是「三體世界的另一個行星已經被恆星撕裂了

raincole03/25 16:43雖然不知道啥時會發生、會不會發生在自己的行星上

inte629l03/25 16:43記得wiki超多軌道patterns

kirimaru7303/25 16:43需要模擬時還是會盡力去模擬，不然那些往太陽或冥王

kirimaru7303/25 16:43星射的探測器總不能都靠RNG吧

raincole03/25 16:43但一旦發生就是真正的全滅」所以才要找別的星系居住

haha9803/25 16:44週期解找到很多了啊 像是鋼彈常講的拉格朗日點

raincole03/25 16:44影視作品通常不會完整呈現科幻小說裡面一些冗長的敘述啦

xxx6070903/25 16:45三體問題能不能解到底有什麼重要的

xxx6070903/25 16:45假如預測到N年後進入亂，能改變什麼嗎

xxx6070903/25 16:45反正還不就逆來順受

kirimaru7303/25 16:46最簡單的模擬方法：首先把時間軸切成許多單位的小...

kirimaru7303/25 16:46然後數學、物理、哲學、計算機科學就會全部一起跑出

kirimaru7303/25 16:46來開淫趴了

horrorghost03/25 16:47三體人已經不怕亂了，是怕整個行星跟恆星碰到吧

linzero03/25 16:48拉格朗日點是質量差異夠大的情況下

xxx6070903/25 16:48有那個能力不如早點做個太空殖民地移出去吧

andy048103/25 16:49就一個終極概念而已 一鍋水沸騰你不好預測每個沸泡如何

andy048103/25 16:49出現 但是要預測到最終這鍋水或燒乾很簡單

safy03/25 16:49 我是覺得毀滅又重生的文明要怎麼能發展出這種科技...

ainamk03/25 16:49那些太空探測器其實都有軌道修正的能力

ainamk03/25 16:50不過當然是先算了一個理想解之後往理想解的方向去做修正

andy048103/25 16:51科技有時候是靠多個奇點爆炸而已啊 人類歷史的科技爆發

andy048103/25 16:51其實也沒幾年 給他們找到個過去科技然後爆發成長也不是

andy048103/25 16:51不可能 但這些就設定不用太在意

alains03/25 16:53三體人科技這麼發達,怎麼不找顆宜居星球搬過去

horrorghost03/25 16:54有啊，就地球啊= =

timez42203/25 16:54找到了就是地球啊

timez42203/25 16:55地球上一堆野猴子科技那麼落後不去地球去哪 誰知道邏輯

timez42203/25 16:55搞玉碎

kirimaru7303/25 16:56天文模擬還有一個很難搞的特質 時間尺度可能很大

kirimaru7303/25 16:56比如說預測木星在100億年內會不會被甩出太陽系

linzero03/25 16:56應該說依三體人的生命力、科技跟急迫性，應該先找個近的

alains03/25 16:57找到地球是因為我們發訊號出去,我是說像我們去主動去找

kirimaru7303/25 16:57這個以現今科學是不可能給出確定答案的

linzero03/25 16:57就搬過去了，根本不用在那探測電波

haha9803/25 16:57地球對他們來說很近了啊 所以找到才高潮

horrorghost03/25 16:57地球很近喔

linzero03/25 16:58而就算有電波表示該星球是和生命居住，也不代表就適合三

linzero03/25 16:58體人

andy048103/25 16:58地球就最近又沒風險的 有那個啥法則讓他們不敢自己大肆

andy048103/25 16:58出去尋找

linzero03/25 16:58我的意思是找電波是多此一舉

timez42203/25 16:59他們也沒直接過來先派智子

alains03/25 16:59例如我們找到毗鄰星b,三體人應該也找的到,他們還可以派智

alains03/25 16:59子飛過去看看到底適不適合住,我們還只能用猜的

andy048103/25 17:00黑暗森林法則讓他們不敢吧 地球就最安全的

ThreekRoger03/25 17:01他們應該星際流浪，亂紀元的時候就遠離星系生活，恆

ThreekRoger03/25 17:01紀元在回去母星補充資源然後輪班交接，也不用脫水了

ThreekRoger03/25 17:01，全部躲在星艦上

alains03/25 17:02三體人在那邊搜電波還不如直接找看看其他宜居帶行星!

dodobaho03/25 17:02一堆沒看原著的在發言，呵

Krishna03/25 17:02外行的就不用吐槽了，自己去看科普，三星系統是真混沌，

Krishna03/25 17:02就是找不到一個閉合的循環，只能從這一刻知道下一刻狀態

ThreekRoger03/25 17:02對啊，沒看原著

iamnotfatest03/25 17:04別老提黑暗森林了 低維度生物的理論妄想套用到高

iamnotfatest03/25 17:04維度生物

alains03/25 17:05SETI目前也搜不到外星人訊號,而系外行星找到好幾顆了

Krishna03/25 17:06一般各自行星軌道也會逐漸形成共振，因此穩定狀態下週期

Krishna03/25 17:06跟半徑會有固定比率，如同行星與衛星也類似

kc134503/25 17:07Kepler找到數百顆類地，人類不知道哪天才能碰到第一顆

kc134503/25 17:08電子軌域有個區別是微觀尺度得處理量子力學

cat567203/25 17:10黑暗森林是資源有限+生存第一的自然結論

kirimaru7303/25 17:11三星系統還是存在能永久循環的理論軌道組合的

dennisN03/25 17:11人類解不出來的問題你在這邊討論有什麼用…

dennisN03/25 17:11你去哈佛問都沒有答案了…

kirimaru7303/25 17:11只是你實際去模擬那個系統就一定會爆衝

kirimaru7303/25 17:12因為你不可能做到無誤差 而任何一點不管10的負幾次方

kirimaru7303/25 17:12誤差都會迅速被放大

kirimaru7303/25 17:12另外就是你計算時有使用廣義相對論嗎？

dennisN03/25 17:12函數就是軌跡沒有軌跡怎麼預測

dennisN03/25 17:12https://youtu.be/YHqljeHafiE?si=KFqL5TZSQOtcQDsS

dennisN03/25 17:13先把這個看完

kirimaru7303/25 17:13請不要用牛頓的公式，他的公式都是錯的

cat567203/25 17:14雖然低維是很難想像高維 但翻譯成低維可以理解的說法 不

cat567203/25 17:14外乎還是期待 可以有無限的資源或是某種更高的道德

sokayha03/25 17:14三體假設的星系就是半人馬座阿爾法(南門二、比鄰星) 距離

sokayha03/25 17:14我們4.2光年 本來就是離太陽系數一數二近的已知星系 所

sokayha03/25 17:14以對三體人來說就也是找到了最近的星系上面竟然確定有宜

sokayha03/25 17:14居行星 不找這找哪...所以別再問為什麼不找近的 就太陽系

sokayha03/25 17:14最近

kirimaru7303/25 17:15順帶一提，我們第一個找到的宜居行星剛好在比鄰星旁邊

sokayha03/25 17:15實際來說我們現實裡真的出的了系外 也是馬上會往半人馬座

sokayha03/25 17:15阿爾法去探

kirimaru7303/25 17:15的機率可以說是0，三體的狀況是作者讓他們過太爽

Bugquan03/25 17:15不是不能預測，是不能長期預測==

toulio8103/25 17:16所謂的無解的意思就是不可預測啊….否則什麼叫解？炸掉

toulio8103/25 17:16其中一顆恆星嗎？

sokayha03/25 17:16玩stellaris也是一樣 從太陽系起始的話 前三個會最先到的

sokayha03/25 17:16星系之一就是半人馬座阿爾法

kirimaru7303/25 17:16比鄰星的現實問題是他是紅矮星 所以移居帶距離恆星比

kirimaru7303/25 17:17較近 而這個距離真的太近了很難扛住

hsinhanchu03/25 17:17那只是為了太空共產主義歌劇的背景設定，不需要認真

kirimaru7303/25 17:17不是溫度的問題 是恆星亂丟東西的問題

sokayha03/25 17:18現實比鄰那有宜居的機會其實不算小誒 是機率來說第一顆撞

sokayha03/25 17:18到剛好是的機率小 但就剛好在那是有機會的

sokayha03/25 17:18https://pansci.asia/archives/104739

ThreekRoger03/25 17:194光年就人類科技也還是要三十幾萬年==

kirimaru7303/25 17:19宜居帶套公式就能算出來，每顆恆星都有

kirimaru7303/25 17:20只是你在宜居帶住了會死這個問題比較嚴重

kirimaru7303/25 17:20只能說人類太脆弱，恆星噴個口水就會死

kirimaru7303/25 17:21太陽是黃矮星所以我們比較不用擔心它的口水

kirimaru7303/25 17:22如果忽略口水只考慮溫度，那紅矮星是很好的長期選擇

kirimaru7303/25 17:22，因為它可以撐很久

kirimaru7303/25 17:24如果你要說，會死就是不宜居啊，那就是沒有啊

kirimaru7303/25 17:24那麼比鄰星就會不存在真正意義上的宜居帶

kc134503/25 17:29太陽對地球生命也不是最優選擇就是，50億年後會吃到金星

kc134503/25 17:30不過三體星人到底靠幾次重力助推才加速到能抵達地球很謎

ikaridon03/25 17:31溫度宜居不代表真的宜居就是了，搞不好有毒氣

goury03/25 17:31不能準確計算，所以無解

ikaridon03/25 17:32你就想想看氣象 影響的因素多 明後天的天氣準度很高 但

ikaridon03/25 17:32是10天後的就整個廢

william45603/25 17:36流浪地球花了2500年結果跑到三體星系wwwwwww

william45603/25 17:37想必會很絕望

oak0103/25 17:38一堆87還在問 懷疑是ea分身 地球就成本最低

horrorghost03/25 17:44好萊塢好像也是很多都跑到三體星系？

ragnarok199203/25 17:47真實世界中的半人馬座Alpha星A和B穩定互相環繞，C離

ragnarok199203/25 17:48的夠遠且質量也夠小，三體小說中的極端描述只是虛構

ragnarok199203/25 17:48設定

ShaNe199303/25 17:50應該不是說無解，而是現在的計算方式沒辦法收斂出

ShaNe199303/25 17:50解答之類的吧，如果超過幾個維度的計算容量可能就

ShaNe199303/25 17:50有解

ShaNe199303/25 17:51影集不是不能細拍，只是承受爆死的風險太高

Strasburg03/25 18:05被太陽吞噬應該是無法固定軌道 可能會突破洛希極限吧?

sokayha03/25 18:08阿凡達就是半人馬阿爾法

Arashi073103/25 18:15因為三體文明只比地球進步幾百年，宇宙航行技術沒有先

Arashi073103/25 18:15進到可以在宇宙沒有目的的巡航，當然找到目標再前往最

Arashi073103/25 18:15快，三體問題只能推導近似值，最終都會被太陽吞噬，還

Arashi073103/25 18:15是早點離開那個鬼地方。

kc134503/25 18:23而且設定上三體人沒有科技爆發的歷史，人類很可怕

cat567203/25 18:26太陽系確實是混沌系統 只是至少十億年內都還是能預測的

cat567203/25 18:29三體問題的特解原作也是有的 但包括你說的那個週期 都不

cat567203/25 18:29是給定任意初始條件 精確預知軌跡

comxi196803/25 18:43《三體》是十幾年前的作品了，你拿去年的paper告訴你的

comxi196803/25 18:44知識來說它的預設讓你很出戲。那想必很多作品都會讓你

comxi196803/25 18:44很出戲吧？

tim3214200003/25 18:45沒有精確的手算解答

tim3214200003/25 18:59三體 可以 變得沒有週期性，不表示 一定會變，取決

tim3214200003/25 18:59於某些物理量

tim3214200003/25 19:00兩體是沒可能沒週期性

poiu123403/25 19:01樓上有講跟沒講一樣

sokayha03/25 19:09那推文裡要你去參考的科普影片你應該也沒去看啊 現實裡在

sokayha03/25 19:09做多體問題的時候 基本上都是先假設其中因為哪些的質量級

sokayha03/25 19:09差異太大 所以簡化忽略 把它變回簡單的二體問題來計算

tim3214200003/25 19:10其實原 po 想法很接近了，那三體質量接近的時候效應

tim3214200003/25 19:10比較明顯

sokayha03/25 19:10然後上面也有提到 我們現實的半人馬座阿爾法那 是雙體加

sokayha03/25 19:10一個遠離的小單體 所以大致上來說是可以預測的 但作品裡

sokayha03/25 19:10其實是把它敘述成三個質量相近、距離也差不多的複雜三體

tim3214200003/25 19:11效應是指不可預測性

sokayha03/25 19:11這就是說無法預測的主因 它故事上把背景主題故意設成無法

sokayha03/25 19:11簡化的多體問題

haha9803/25 19:18阿所以你混沌系統去看了沒

tim3214200003/25 19:19混沌跟非線性高度相關，愛因斯坦的重力方程式大概也

tim3214200003/25 19:19有混沌（我沒解過，推測）

tim3214200003/25 19:34三體 小說特別的地方是 星系的主宰恆星們就有混沌

a205090a03/25 19:56三體的三顆星質量相近 你舉的例子都差太多

a205090a03/25 19:58且太陽月球地球本身是恆星 行星 衛星

a205090a03/25 19:59並非三顆恆星來的混沌

sokayha03/25 20:02我想本文原po應該不太清楚各恒星行星衛星的實際質量比 才

sokayha03/25 20:02會拿伽利略衛星與木星來舉例 我們平常看到的恒星行星衛

sokayha03/25 20:02星圖都有為了描繪方便把倍數差距減少很多

leo12516090903/25 20:02三體人的最大問題是不知道母星何時會被其中太陽吞噬

leo12516090903/25 20:02，他們星系本來有12顆行星，到故事開頭只剩一顆

leo12516090903/25 20:04你如果只看小說大綱當然會一堆問題，建議你要嘛去看

leo12516090903/25 20:04原作，要嘛去看b站上的解說視頻

sokayha03/25 20:17某些藝術圖甚至會誇張的畫成這樣

sokayha03/25 20:17https://i.imgur.com/wpN3F69.jpg

sokayha03/25 20:17實際上比例是這樣的

sokayha03/25 20:17https://i.imgur.com/R46Pc2J.jpg

sokayha03/25 20:20木星本身質量約是伽利略衛星的5000倍 所以在計算的時候都

sokayha03/25 20:20能簡單的當整體系統去算就好 因為差異太大了

haley8020803/25 20:46三顆質量接近的球體相互引力作用，現在地球科技只找到

haley8020803/25 20:461萬多種，質量有誤差或是軌道偏1公分，結果就完全不同

haley8020803/25 20:48而且現在超級電腦也沒有完全預測軌道，也是每隔一陣子

haley8020803/25 20:48做修正

diablohinet03/25 21:34SF作品不用解釋他吧@@；

diablohinet03/25 21:34解析*

poiu123403/25 21:38解析有啥不好 可以學到東西啊

Wangdy03/25 22:01你觀測到的太陽系星體規律再幾億年以後不見得都這麼規律

Wangdy03/25 22:01，流浪行星了解一下

uly03/26 11:08網飛版就跟你明說 地球是穩定的 三體人那邊無解 這是作品設定