Re: [問題] 40k混沌四神有親自下場過嗎

嚴格來講，邪神從來不可能"親自"下場。
因為很多人認知的邪神，其實只是邪神的化身。

https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=5222545
初代混沌規則書《混沌國度》上寫得很明白：

「
混沌的原始材料是無心靈亦無思維的，但其有著自己的意識。它僅僅以最粗糙的方式有著自己的自覺，僅透過機率和隨機行動而成長並演化。在亞空間中，混沌的織網潮起潮落，構成壓力和潛在能量造成的渦流和漩渦，將功率集中在相對小的區塊。這些漩渦和渦流，或者說巨大到能夠封鎖龐大的亞空間區塊(以及真實宇宙──因為太空船無法穿過亞空間
風暴)的亞空間風暴，能夠達成無法想像的創造與毀滅的偉業。這些風暴就是混沌權能，是它的上帝與主人，由其宇宙中無數流態的織線所織就。隨著它們在亞空間中的濃度(譯註：也可翻成關注，看你怎麼看待原文)改變，混沌權能也隨之潮起潮落。有時候一小部分混沌權能的物質(譯註：substance，很常翻成物質，但其實不是指物質而是指構成某樣東西的基礎元件，用星際的那種翻譯方式，大概就會翻成原質)會消散入亞空間，其他時候一尊混沌權能會強化其力量，汲取更多的亞空間到自身上。
」

換言之，亞空間風暴，才是邪神的本質。

那玩家看到的恐虐是什麼?首先我們看看規則書怎麼解釋惡魔本質的：
「
因此，他們創造了僕從──混沌惡魔──其並非與亞空間如此相關。它們與構成其宇宙的
的織線分隔開來，而不會隨其流動或者改變。

惡魔是與其主子完全不同級別的存在，並且是亞空間中最為數眾多的造物。一隻惡魔的"誕生"發生於一尊混沌權能放棄其累積力量的一點來創造一個不同的存在。這尊權能綁定了一套情感、思維和目的在一起，賦予了一個在亞空間中行動的人格和意識。混沌權能可以在任何時候回收它賦予它的惡魔子嗣的力量和獨立性，藉此確保了它們的忠誠。只有透過失去這種力量，一隻惡魔才能被"殺死"。其心靈消散入亞空間的渦流和潮流中。殺死惡魔的物理型態僅僅摧毀其在現實的存在；其亞空間力量不受影響。
」

所以惡魔只是邪神投注一部份力量碎片形成的假人格。或者我們用現代一點的術語，分身帳號。

然後來到混沌神的介紹：

「
一尊如上所述的混沌權能由海量的能量漩渦組成，而並無物質型態。然而，這些存在如此強大，以至於它們可以在混沌的織網中創造次級現實。因此，在這些漩渦的最中心就是恐虐，這裡存在著它的個人國度：一大片顱骨構成的金字塔形成的平原，而恐虐就坐在它的王座上。這個恐虐的影像正是其具現以及其力量的聚焦。當然，一尊混沌權能是如此強大，以至於它可以消融其個人國度並且在隨其所願，在一念間構成、創造其他地方和型態來居住。
」

換言之，玩家看到的恐虐只是背後真正恐虐投注力量的焦點，是一具化身。那整座恐虐的神國、惡魔，這些都是真正恐虐力量的一部分。把這些加總，才是邪神力量的完整體現(或者至少是邪神能夠展現給實體宇宙的部分力量)，而這些像是幻象一樣的東西，真正的邪神其實可以隨時重造。

https://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=4236&sn=58474

一樣，用比較現代的術語，那大家看到的恐虐，就只是他開的主帳號，而不是他本人。整款"恐虐神國"遊戲，加上裡面那尊"恐虐"主帳號，還有裡面大大小小的"惡魔"分身帳號，才是他的完整面貌。

同樣地，初代混沌規則書也有提及更瘋狂的猜測，即至尊混沌神：

「
混沌權能採用的型態眾多，變化多端且在凡人眼中經常奇詭非常。混沌權能面對不同種族採用不同的形態，所以不可能知曉究竟多個明顯存在的權能是否真的是不同實體，或者僅僅是同尊存在的不同面向。

有些人聲稱渾沌已經產生了無數的神，彼此爭鬥以求統御一切。其他人則說那幾尊明顯不同的渾沌諸神不過是一尊存在的不同面向與具現：大不可言者、禁名至尊、大神孽、渾沌之主、不可言的無形巨獸，以及無數其他的稱號。
」

畢竟以戰鎚世界觀，惡魔和神的分界其實並不明顯(何況只要稍強一點的惡魔都會自稱神)，那4神也有可能只是某尊超級混沌神的4尊大魔。

這是為什麼官方喜歡用"海洋"去形容亞空間，因為亞空間確實就是越深入越發現其不可測不可理解，大部分人能理解能接觸的，其實也就是亞空間表層的東西/幻象罷了。

然後也順路解釋一下一些流傳多年的謠言，初代混沌規則書裡其實一直都有解釋的，比如4神到底吃不吃正面能量的問題：

「
渾沌國度就像一片無盡的海洋，而正如海洋一樣它既非空無亦非靜滯。它被生者與死者的暗影自我所充斥著───因為物質身軀的死亡並不會摧毀暗影自我。在其與物質身軀的心
靈連結被切斷後，暗影自我會在混沌國度飄盪。隨著事態變成如此，其部分能量將飄散入普通的渾沌流，但其最強烈也最具區別性的心靈特徵將會保留。無數死者的暗影自我因為被共同的特徵互相吸引而漂流到一起。藉此，這些死去戰士的暗影自我保留了他們最好戰的特徵，並且共同流入一個巨大的聯合實體。這樣的流動導致了亞空間的潮起潮落，並且導致了近乎完全由相同特徵構成的漩渦或者渦流。在混沌國度中，這些渦流就被稱為混沌權能。

一尊混沌權能因此代表了生靈特徵中的某樣特定而且通常來說極端的面向。這些賦予混沌權能特質的特徵正是瘋狂、暴力、野心、貪婪，以及其他各種通常被認為是代表了人類本質中最惡劣面的特徵。但這並非全然正確，渾沌權能也存在代表了友誼、慈善、法律以及其他救贖性的特徵。誠然，沒有一尊混沌權能是全然好或者壞，正如那些構成它們的暗影自我。舉例來說，伴隨著暴力和血腥，恐虐也繼承了戰士的榮譽感和武德。納垢可能代表腐壞和疾病，但它也正是人類用以否定不可避免的終末的希望和能量的具現。
」

所以混沌諸神確實正反情緒都吃。他們是表現極端，而不是僅代表負面情緒。

至於上面那個暗影自我，有另一個名稱叫作"靈魂"，這也是為什麼亞空間別稱是靈魂之海。事實是眾生的靈魂都存在於那個平行宇宙。

這些其實就是體現了混沌的自我矛盾性，而混沌還有更矛盾的存在，比如中古戰鎚的孽禍寇：
https://www.bilibili.com/read/cv26721697/?jump_opus=1

「
孽寇禍的混亂本性表現在矛盾上，這在邏輯上應該使祂的存在變得不可能：祂是一個與神和宗教的整個觀念相對立的神。 不用說，這意味著祂的追隨者非常少，即使對於一個默默無聞的叛逆神來說也是如此，祂的名字只能出現在最古老和最晦澀的禁書。 毫無疑問，這是孽寇禍喜歡的方式。 不出所料，孽寇禍幾乎從不現身在物質世界中；但如果他願意的話，他會變成一個身材矮小、略顯豐滿的老人，永遠帶著一副諷刺逗樂的表情。
」

簡單來說，就是反信仰的混沌神，所以他的存在頗有種雞生蛋蛋生雞的疑慮。當然更重要的是他的存在已經說明了，單純的反混沌，並不會弱化混沌，反而可能強化混沌。就像共產黨反宗教，結果反到最後卻是把毛澤東的遺體放在廣場上拜。(直白地反宗教其實不會成功，反而是製造更大的空檔讓某種明明是宗教但是聲稱自己不是宗教的東西入侵。)

混沌本身追求的就是混沌，換言之對抗混沌，本身也會造成另一種混沌，進而強化混沌。結合前面邪神和惡魔的關係，你就會明瞭斯卡布蘭德的故事是怎麼回事。一個恐虐的分
身帳號砍了恐虐的主帳號，然後被丟出去，但是他們都只是真正恐虐的一部分，都只體現出他的一部分本質：

換言之，一個對抗混沌的存在有可能只是促進混沌用的棋子，是邪神意志的體現。

所以後來GW官方出的混沌大典裡就更賊了，裡面有一篇是中古帝國的獵巫人寫的，他覺得人類之中傳播廣泛的謀殺神凱因就是精靈戰神凱因，而精靈戰神凱因就是恐虐的大魔。這"當然"應該只是一個無知人類的囈語，但是從上述混沌規則書的描述，你就會發現這"不無可能"：

有沒有可能，秩序諸神也只是混沌諸神的分身/化身?

仔細想想吧，30K時代，普通人類碰到混沌的時候都會被立刻腐化嗎?可是40K裡面這樣的故事一抓一大把。為什麼?

別去聽信那些帝國粉的"混沌不可接觸"的說法，去看看帝國生活的面貌，去看看那些腐化的故事的真正細節，而不是只是看年表上帝國官方的說法。仔細思考一下事情的因與果，究竟是因為混沌容易腐化人心，所以帝國才要禁絕混沌的知識；還是因為帝國禁絕了渾沌的知識，才讓混沌變得容易腐化人心?

道理就跟要不要讓小孩子從小待在無塵室躲避所有細菌一樣。

所以那個讓混沌更容易在人類之中傳播的領導者，那個讓混沌在這一萬年間越加壯大的反混沌先鋒，究竟是不是只是混沌神的化身呢?

提示一下，《終結與死亡2》裡面那位"人類之主"只差一步就成了第5神黑暗之王。要不是有某位很多帝國粉鄙夷的永生者跑來勸阻，人類就輸了。

以前的玩家喜歡把帝皇跟廢設的第5神末戮(Malal)綁在一起，是有原因的。

然後回到混沌神國的問題上...4版混沌規則書有個著名設定叫作"永恆之井"：

「
所有時空都起源於也將終於永恆之井內，而這口井恰恰就座落在奸奇的不可能要塞中央。一個存在能夠藉著落入永恆之井內而得到對所有維度所有時間的所有造物的瞭解。顯然地，奸奇不可能進入此井卻不受毀滅的風險。所以它並不親身前去，而是把它的臣子───
─也就是不幸的凱洛斯────丟進井內深處。

凱洛斯並未因此而遭到毀滅，但他還是被改變了。自井中現身的那個存在枯萎憔悴，而且取而代之的是，他不再是一顆頭了，現在他有了兩顆頭。一顆頭只會道出謊言，而另一顆頭只會道出真相。這兩顆孿生頭顱能夠看到所有未來和所有過去，每一顆頭都能看向時間流的其中一個方向，但兩顆頭都看不到現在。因為這樣的改變，據說凱洛斯‧命運編織者就永遠坐在了奸奇身旁，述說著關於過去和未來的真相與謊言，而它的話語則被九乘九個其它的萬變魔君所記錄。
」

然後如上所述，混沌神國的基礎規則是，他們是真正邪神的一部分。
所以永恆之井是宇宙的起源，永恆之井又位於T的神國之內，所以40K宇宙的起源是...

那所以T到底知不知道凱洛斯知道的東西呢?一樣，我們去找初代混沌規則書描述T的文字：

「
奸奇有著許多稱號，包含變道者，命運之主(譯註：fortune，比較一般意義的命運)，大謀劃者，以及命運構築師(譯註：fate，比較是負面意義的命運，不可避免的那種)。這些稱號反映了它對於命運、歷史、陰謀以及策劃的宗師級理解。在它的心靈中它聆聽所有人和所有族群的計畫和希望。利用它的全知之眼，它關注著這些計畫開展並成為歷史。奸奇並不滿足於單純觀察隨著時間流逝造成的成功或失意。它有著自己的計劃：這些計劃如此複雜並且緊密地編織在一起，以至於他們碰觸到所有生靈的生命之中，不論他們知曉與否。
」

對，規則書對T的描述就是"全知"，所以凱洛斯知道的東西，真正的T───那個眾生的靈
魂構成的亞空間風暴───確實也都知道。

當然，官方跑團書還有更直白的敘述：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9530&s_author=JustinD2
「
最終，眾神厭倦了浩瀚無邊的虛空，終於放下了分歧，決定創造一個現實，讓他們共同享受。他們輪流說出他們將為這個地方制定的法律。

戰士規定，強者永遠支配弱者。他這樣做是因為他知道他的追隨者會取得勝利，因為他們強大而好戰。

王子裁定，心臟將永遠統治頭部。他這樣做是因為他知道，他的追隨者的蜜語能通過慾望左右敵人。

執事要求一切眾生都應該是凡人，所以活著的人必然會死。他之所以這樣做，是因為他知道，那樣的話，所有的人最終都會在他的領地的狹小房屋內安息。

神官不願意說出自己的任何一條規則，而是保留了以後在他認為合適的情況下做出例外的權利，他的同伴們對此頗有怨言。

諸神滿意地認為，他們已經塑造了一個粗糙的框架，凡人的生命將在這個框架上誕生，每個人都將其中的一部分永遠作為自己的一部分。他們繼續塑造他們認為合適的宇宙。他們制定了千百倍的法則；事物向下而不是向上墜落，火需要空氣來燃燒，岩石應該是堅實的，水應該流動，他們繼續前進，現在試圖在許多方面超越彼此，給無形的虛空帶來限制。他們的法則在原始海洋中結晶，成為我們所知的命運之網，而在這根網上，我們所知的現實的碎片開始聚集。
」

所以我們現在有雙重視角，一是平行宇宙，諸神是眾生靈魂匯聚而成；另一種視角則恰恰相反，眾生是諸神的一部分。何者為真?

或者反過來問，有沒有可能兩者皆為真?關鍵問題是，這兩種視角，指涉的是誰?是作為真正諸神本體的亞空間風暴，還是那個大家以為是真身的混沌神化身?

所以才會有官方短篇小說《漆黑之眼》的描述：
https://zhuanlan.zhihu.com/p/138605653

「
儘管我們和凡人有諸多相似。如果你願意這麼說——我們是分支，一種針對需求的造物。
導航者可以直視亞空間和它的湍流，因此也就可以在保證時空穩定的前提下穿過實體宇宙中需要千年才能走過的距離。因此，我們與眾不同，基因受到保護，家族被授予特權。頭上的第三隻眼是一個樞紐，連接著亞空間的瘋狂和人類的理智。我的思維可以注視不可能之事並保持理智。

我已經注視了無數可怖之物，或者什麼更糟的東西，但依然活著，我也還是我。

這是直到我效力的第四軍團讓我進入實體宇宙傷口中的黑色太陽之前的事情了。這道傷口來自於新神明的誕生。

是的，我說了“神”。

我還能用什麼稱呼它們？我們的意識有極限，理解有極限，語言有極限。所以我用“神”
來形容這個存在。它們存在，並且這個詞也無法完整的涵蓋他們的本質。它們是帷幕後的真相，它們是我從未見過的亞空間形象。它們是等在大門之外的東西。
」

「
我看到了世界之下的陰影。作為一種造物，我耗盡畢生精力以凡人之眼暢遊幻境。現在，我同樣是一個造物，身負神明之眼穿行凡域。

並且我總是看見。

我現在看見了，即使我被綁在這裡，發不出聲並且陷入沉睡。我看見了你，鋼鐵之子，潛伏在數層土石之外的遙遠黑暗中。我看見了你，並且告訴你聞所未聞的秘密。還有，這最後的秘密是我給你的禮物，來自平凡與永恆交匯之處燃燒著的黑色星球中心的禮物。

從這裡看——從薄如蟬翼的現實的另一面看——你們並不強壯或者虛弱，高貴或者殘忍。

你們不是什麼英雄。

你們盲目。

還有，宇宙注視著你們。

而且，它笑了。
」

當然，很多帝國粉喜歡引用各種官方故事去證明帝皇的強大，那我這邊也引一下帝皇自己跟禁軍統領瓦爾多的對話：
https://www.bilibili.com/read/cv10186191/

「
S1：原諒我。我已經一個人很長時間了。我會向你解釋清楚。現在，你需要知道一些事情。

S2：是的。

S1：這裡有一筆重要的交易。

S2：我明白。

S1：你明白？這麼快？好。非常好。這筆交易是什麼？

S2：[沉默。 ]大能無可違背。我們為法則所限。所以，欺騙。
」

這段序章的關鍵原文是：
"Infinite power cannot be overcome, we are finite, limited by law, so
deception."
中文翻譯庭的翻譯還不夠有力，英文原文的意思是：
"無限的力量無法被克服，我們是有限的，受法則所約束，所以只能欺騙"。

這就是瓦爾多剛剛醒來就得到的認知：混沌的力量/本質是無限的。

就像我們都知道中古戰鎚跟40K都是共用邪神和惡魔，但關鍵問題是，他們是同樣的存在嗎?還是如同混沌規則書那樣，是同個存在反映不同世界的化身?

上述答案如果為是，那就說明混沌諸神根本是無限的，因為每個宇宙每個時空都會有自己版本的混沌諸神。
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問：何為汝之生命？ 答：榮譽即吾之生命。
問：何為汝之命運？ 答：責任即吾之命運。
問：何為汝之恐懼？ 答：失敗即為吾之恐懼。
問：何為汝之獎賞？ 答：吾之救贖即為吾之獎賞。
問：何為汝之技藝？ 答：死亡即為吾之技藝。
問：何為汝之誓言？ 答：永恆侍奉即為吾之誓言。 ~~星際戰士之誓言

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