[閒聊] 歷史改編的作品需不需要特別約束?
如題
之前看王者天下
看人討論才知道 整部劇情與史實偏差很大
整個很WTF 到底哪些是真的 哪些是假的
除了太扯的部分外 我分不出來啊QQ
仔細想想 如果像是FGO或真三那種程度的二創就算了
畢竟有智商的人都知道真正的人類不會放光炮
而且FGO只是把人物拿來用 沒有改編歷史故事
又或是認真向的日本戰國系列 都會寫些註釋跟來源
交給讀者自行判斷的 也行
但如果像是王者天下或是火鳳燎原這種作品
撇除一些正常人都知道太扯的部分
確實有些橋段或者發展 是會讓人誤會是史實的
就跟一些漫畫作品的偽科學一樣
虛構歷史作品也容易造成人們誤解
想想三國演義的影響有多大
大到一堆人覺得是史實的其實只是出自三國演義
到現在也一堆人揶揄這一點
但會不會 其實我們也正在經歷類似的事情而渾然不知...？
當然現在ACG中應該沒有影響力大成這樣的作品
而且這些都是比較遠的歷史
如果哪天連近代史都被改編 那感覺真的會很可怕 造成一堆小孩對歷史的誤解
甚至用於印象操作
這又讓我想到小時後看的偉人故事的愛迪生
真的到長很大後才知道他多雞巴
....不過諷剌的是 居然是因為FGO捧特斯拉我才知道的
各位會不會覺得歷史改編的作品
應該要更加約束一點 更加嚴謹一點?
--
「改編」
二創是要約束啥 是不是史實讀者自己去翻史書啊
其實現在也不是沒約束吧 例如現在那個 本故事跟任何現實人物xxx啥無關的聲明 只是就有種被濫用的感覺 只要加這幾句後就完全免責?
亞瑟王男的女的？
不用，用平行世界就解決了
你有看過新三國就知道這篇文的答案了(ry
不翻史書的人多如海砂
近代史也不需要ACG來改編
本來就
三國演義表示：你不讀歷史怪我囉
史書都不一定真的了
三國演義表示: 我大部分的內容都是唬爛的
對 史書都是勝利者在寫的 也未必是真實發生的事
為啥要約束 誤解就誤解囉
宗教跟近代歷史才會比較有爭議
會相信作品是真史的人，沒有這個作品大概也不會去
關注歷史吧
什麼，原來人類不會放光炮嗎?!
以史實來講史書本身就是創作…
耶穌：我才沒在聖經裡面這樣講 你們都嘛在唬爛==
你作者只要老實在後記講你為了劇情改了什麼還是你參考了
但那比較像是免責聲明吧 老實說對普遍的歷史認知就已經造成影響了
什麼不要說史實就是這樣都沒差吧
其實就看作者注重什麼啊，有的導演很注重要忠於歷史
不要說自己的創作是幫別人填補別人歷史的空白就好
不碰版權物就是免責啊 到底在說啥？ 二創歷史要背
什麼責任 作者完全沒講是完全按照史書啊......
一般創作提及那些聲明的應該都是為了應付版權 但我這裡說得不是針對法律 或版權 比較像是 「維護史實」的責任 這樣說好了 即使是二創 也不得過於露骨的宣傳強姦殺人犯罪是正確的 但這卻不包括「扭曲或改編歷史」 也許這表示人們對於歷史沒那麼在意 或是認為一般人有能力判斷？
創作只要在不抄襲的前提吸引人就夠了
蔣公看小魚往上游,發憤圖強算不算？
所以分不清楚創作跟現實的人別人為啥要幫他擔保
你敢說你哪天就不會成為被誤導的人嗎 我是不敢啦.... 而且你是創作公共讀物營利欸...多少要考慮比較多面向吧
※ 編輯: thesonofevil (101.10.8.4 臺灣), 01/09/2025 15:57:58阿都說是創作了 何來扭曲歷史
王者的偏差大就三國演義等級啦
侏羅紀公園也得聲明沒有任何一隻恐龍遭到虐待
靠這不就"樹立正確黨史觀，反對歷史虛無主義"
你先定義所謂現在史書都是客觀無立場純記載 再來說創
作扭曲歷史吧
二創是娛樂不是寫史書好嗎？ 你現在覺得歷史真相要
靠娛樂作品作家來維護就是了？ 現在探求歷史真相是
小說漫畫作家的責任 歷史學家蛋雕就好 作家完全沒
跟你說那是真的欸...
如果要這樣不只現代創作，連以前的創作都要禁掉了喔
對面就是這樣禁止穿越、禁止改變歷史的創作
是有聽說 雖然當初直覺也覺得關你屁事 但仔細想想就得出本篇疑問了...
其實改編的好理解一點反而讓人願意去探索原歷史就是
了
王者天下一堆角色一看就不會是中文使用者取的人名
幹 等等 連人都一堆虛構的嗎 我以為只是古人取名的習慣欸 我的戰國史真的完了...
習大大表示肯定
還會覺得他高度貼合史實也實在誇張
你很適合對岸
從一開始就不應該拿娛樂創作物來做為知識參考的唯一來源吧
最忌諱改完又強調忠於史實啊
你知道對岸的中國近代史跟我們的完全不一樣嗎
對岸一堆翻案農場文都有人深信不疑了你說咧
某國表示：建國後不許成精
這東西是跟讀者有關不是跟作者
還有那個黑人武士不也是改編硬凹是史實的例子？
原來有這種人 影片前後的純屬虛構公告就寫給您看的
要史實去看史書而不是創作= =
不要聲稱史實就好
其他啥也不該約束
為什麼您要預設二創有可能是真實的呢:)
那人類不就少了三國演藝看，這值得嗎
而且別說歷史改編了,一堆基於近代甚至現代事件的改編作品
你為啥沒有搞錯是因為自己沒有特別去找正史來看的認
知勒
https://i.imgur.com/GCTCqKy.jpeg 逃跑殿下有請歷史
教授來當監修，也常常引用史料來說明劇情發展，但單行
本後面都有備註含有作者杜撰或個人解讀；讀者若相信五
大院宗繁真的是被時行砍死的，應該是讀者自己的問題
你要怎麼處理?你連什麼是真正的"事實"都很難確定
事實會隨著解讀的角度不同而有差異的,這近代事件很常發生
這真的很難 所以也只是聊聊 我也不覺得跟對岸一樣全禁止是好的方式
然後開頭的說是創作非現實被你當成罐頭免責聲明 那還
能怎麼辦 要手把手教你正確是怎麼樣嗎
你知道歷史課本的史實不一定是史實嗎
捏造史實才是該譴責的 但作者沒說是史實 本來就沒
什麼責任在
照這種說法那像奧本海默或者薩利機長都不用拍了
我奶奶說埃及豔后是黑人
光是一個獅心王在歷史小說可能就三四種個性，從好人到人
渣一定都有，但是要看歷史大家會乖乖地查非文學著作ㄚ，古
人是連書都沒幾本了
史實也不是關羽揮淚斬華雄，但是誰care
你文內寫的各種東西 追根究底就是其實你沒有真的有興
趣了解歷史 然後發現自己混淆就覺得是別人造成的
也是啦 但說真的會去了解的人通常是少數 這樣容易變成 持有錯誤歷史知識的人>>有正確歷史知識的人 這樣在歷史傳承的角度來看不是挺搞人的嗎 我不是學歷史的 有點好奇 會不會歷史學家其實一直都很賭爛歷史二創啊XD
※ 編輯: thesonofevil (101.10.8.4 臺灣), 01/09/2025 16:15:17斬華雄的是溫酒(喂
一千年後考古:亞瑟王是個女的
可以參考連伊莉莎白2世統治時期當題材的「王冠」，越演
到靠近現代，關於是不是史實就引起越多爭議
用歷史傳承的角度來看娛樂作品這就超莫名其妙阿 為
啥你會覺得娛樂需要負責傳承歷史？
呃...就因為他確實有影響力吧？ 這其實就像有人常把娛樂與教育扯在一起 說抖音是不是降低小孩的智商 暴力動畫跟遊戲是不是助長孩子的攻擊性 這些議題我是不敢一概而論的說 「那是父母跟孩子的問題」 但當然也不能因此禁止啦 就很難處理
※ 編輯: thesonofevil (101.10.8.4 臺灣), 01/09/2025 16:22:28你怎麼知道史書寫的歷史就是真歷史？
不會啊 只要當想要討論實際歷史時 有人糾正就去看看
就好了 其實每個領域都有歷史 紀錄的人就是會去紀錄
搞到連英國官員出來說建議劇中標明內容虛構
平常也不會每個人都如數家珍
人類社會一直是錯誤認知的大眾>>有正確知識的專業人士阿
事實就是99%的人對歷史沒興趣也不在乎 夠爽夠誇張夠有趣才
有人看 你終究是要賣人的==
還不是這樣運作了幾千年了,沒必要事到如今大驚小怪吧
嘿啊 但就是反過來想 就是因為一直都這樣 歷史才一直無法一脈相傳吧 就突然感慨 在這層面上 人類真的是萬古不變啊XD
現在的問題是 有些人在遇到這個狀況時會下意識的先覺
得我誤會或不知道會是誰的問題導致
但就只是單純的沒特別關注所以不知道
專業領域都吵不完的細節還沒提到呢
真的史學上還是會出現流派跟證據解釋的出入 也不是說
怎樣就一定是怎樣
你的想法真的蠻詭異的 這樣任何創作都不應該存在
極端點說是這樣 畢竟任何創作都會影響人們的認知跟價值觀 但我們不可能也不應該全禁止 所以重要的是怎樣拿捏界線 所以我只是想聊聊大多人的看法這樣
因為它不是真的會影響一般人認知 現實只能留下記錄
現實的史學家或媒體
不一定吧，看作者本人有沒有提過要符合歷史
歷史改編唯一的問題是你地形氣候要對 風土民情至少要在那
塊土地上曾經出現過就好 其他沒什麼差啦
只要人有主觀見解,歷史就不可能會有所謂的一脈相傳吧
有沒有可能把創作誤會是史實的那邊問題比較大？
你今天要改編三國赤壁之戰 結果出現一片沙漠 積雪30公分
或是一堆人主要武器是武士刀 在互砍 這種絕對第一個被抓
出來電飛吧
不用啊埃及艷后都變黑人了
三國演義這麼紅 一堆移花接木或時序錯亂也沒怎樣啊
不要聲稱自己符合歷史還原歷史
所以二創只要在意讀者觀眾買不買單就好
以創作來說不需要限制 但要標榜自己是歷史小說的話 只能改
一些 史料不足 或者 模糊層面的部分 有紀錄的都要遵守
孔明都能發雷射光了
不用，除非作者有說歷史的空白由我們來填補之類的蠢話
說史書不是真歷史的難道不是另一個極端
亞瑟王宮本武藏聖女貞德都是女的無誤
你可以參考龍狼傳
三國演義：
有些歷史故事在文獻上往往只有三五行字，可是就夠長成一本
書的程度。這要做約束好像也說不過XD
史書確實不一定是真歷史,考古學常常打史書的臉
歷史有一脈相傳啊，那東西叫官修史書。但是除了官修史書之
外，還有不少私人編制的歷史書籍。有不少同件事情跟官修史
書是有出入的
史書不保真所以可以任意重新創造這不就是一些問題所在
對啊 就惡性循環 雖然現代文物更好保存 但創作量卻更大更雜了 搞不好歷史保存根本沒有差古代多少
不管怎麼畫界線,永遠會有讀者搞不清
其實官修正史也常常出現不同人的傳彼此互斥的情形
要採信野史也可以吧 主要是真的有紀錄的事件
甚至同一本史書中不同人的對同一件事的事蹟記載就會有出入
不保真也沒辦法 沒人活這麼久 保存的方式也簡陋又有個人意志
不要改成黑人武士 黑人埃及豔后這種太瞎的 註明一下純
屬虛構就好惹
我仔細想了一下 我覺得關鍵應該是人們對於歷史的重視度 舉例來說 創作者通常會避免提及一些敏感思想 詞彙 或者創造一些看似可行其實危險的偽科學 是因為這些東西會直接對現實的人產生影響 從這角度來看 你說創作者要不要對讀者或社會負責? 實際上 當然要 但歷史不同 過去的事情只是個故事 是真是假人們通常不在意 除非他近代到影響現代的人的利益或生活 不然歷史 就是創作者眼中的一塊自由天地 所以與其說歷史不應該受到約束 創作者本來就不用負責 不如說是 因為歷史比較不會造成直接影響 所以不用去特別約束 所以創作者不用對誰負責
※ 編輯: thesonofevil (60.251.60.52 臺灣), 01/09/2025 16:54:17 ※ 編輯: thesonofevil (101.10.8.4 臺灣), 01/09/2025 16:56:15首先創作這東西 如果你只是私底下胡說八道誰管你怎麼做
但是你今天進入了一個商業體系後, 他就會扯到金錢
你的創作是要對你的老闆負責, 而你的老闆要對他的投資者負責
主要就是社會氛圍不重視歷史 所以老闆跟創作者都不在意 極端點說 要是創作者在某些愛國的國家出些國家史改編作品 應該會被打死 所以其實真的只是我們不夠重視歷史罷了 更不用說87%都是他國歷史...
※ 編輯: thesonofevil (101.10.8.4 臺灣), 01/09/2025 17:01:22戲說不是胡說，改編不是亂編
by 六小齡童
所有的通俗作品都當改編看，真有興趣自己去找歴史書籍
不是我們不重視歷史的問題,而是本來娛樂創作就沒義務乘載
王者天下的大將軍都有3、4公尺高，揮一刀可以把10幾個穿盔
甲的士兵像切豆腐，基本上跟放光砲也差不多了
知識傳承罷了,這現象不只侷限在歷史領域也不是侷限在我們
的社會中,是人類文化普遍的現象
真要計較的話,好來屋動作片的爆炸場景幾乎都是誇張化不符
商業作品只是引你的興趣，是太多蠢人整天把商業作品當
史實把網紅言論當聖經，該改的是這種不尊重專業的心態
這樣說也是 應該加強的是教育 而不是約束創作 不過在這資訊量跟獲取管道過多的時代 也是很困難就是
合物理化學定律,真要算這還不是一樣有誤導之嫌
你適合看史書 不是看娛樂作品
這不用二分法用史實來創作有史實架構歷史之壁收束的，
也有用史實創作故事背景的虛構故事
改編又不是寫假的
還有王者天下也是有人在放光砲的，只是小根一點
本來就沒規定史實題材只能照史實不然都不用創作了，是
觸碰到禁忌議題不尊重魔改歷史有說是史實就有問題
對這段歷史有興趣自然會去研究跟了解
舉自己例子就是以前玩魔獸信長那時候只知道織田信長
豐臣秀吉 德川家康，但他選角就有附生平史料，後來好
奇就去找日本戰國史的書來看
又不是紀錄片有考究責任，歷史改編作品照自己故事講就好
像世紀帝國2也是玩阿堤拉的故事後來就去看
「而且FGO只是把人物拿來用 沒有改編歷史故事」要確
定喔
一般來說會好奇歷史真的是這樣嗎 去查吧
你不要堅持自己是正史亂搞還嗆人，誰管你要怎寫XD
三國演義為首古人玩歷史梗創作比現代更兇
水滸傳跟封神演義更誇張
等一部作品魔改造史實比封神演義更誇張時我們再來討論有沒有
改過頭
三國演義 亞瑟王傳奇 古代一堆都沒約束了
對啊 但這不就表示人類在這方面豪無進步嗎XDD
※ 編輯: thesonofevil (101.10.8.4 臺灣), 01/09/2025 17:47:40是要約束什麼 那惡搞希特勒的作品這麼多 你要不去公開
呼籲創作者約束一點嚴謹一點
約束的話就去看史書就好啦，但史書也不一定是事實就是
應該說日本人很多莫名奇妙的思想畫進漫畫裡就整個讓歷史面
目全非。
不用，看得下去就好了，所謂的史記正確率多少也是個問
如果嚴格要求創作要按照事實才是人類進步 我寧可選
擇創作自由
我不覺得嚴格規範創作算是進步就對了
你可以換個方式說 「將傳承與保存歷史事實視為理所當然的義務」 這樣聽起來就比較像進步對吧
※ 編輯: thesonofevil (60.251.60.52 臺灣), 01/09/2025 18:10:45你一定沒看這些作品開頭的免責聲明
再來，你有沒有想過你所謂的「歷史」，也是後人對過去發
生之事的再解釋
約束個屁 需要嚴謹的是學術書籍 是史書 創作你讓諸
葛亮統一三國進攻宇宙都可以好嗎
史書也有出現殞石術喔
簡單來說就是搞清楚自己什麼定位 本來正史也只是正確
率可能最高的正式文獻罷了 你不是史官在寫史書那有
什麼義務維護正確率啊 政府還是聯合國有付你錢是不是
看了戀姬無雙以為三國都是女人難道是b社的責任嗎
何謂歷史？歷史就是大多數人相信的「故事」
那有啥 史書也還不一定是真的呢
史書也只是人紀錄的, 誰能保證記錄的人不會扭曲事實?
所以為什麼不是鼓勵自己去讀歷史而是要限制創作自由
不用講古早,就是現實中的近代史,怎麼講述都會有一堆人吵架
因為每個人都希望自己認同的真相才能被當作歷史
而這一個情感價值,對部分的人來說是"重要的"
你覺得大多數日本作品不關注是因為,他們感情的位置不在那邊
就像奈須筆下的阿爾托利亞, 大家在乎的是奈須的"二創設定"
而不是"亞瑟王"這件事情, 但不代表如果有人討厭性轉的時候
其他可以隨意地去攻擊他人的情感價值
不管是攻擊奈須的設定還是攻擊喜歡亞瑟王原著,雙方都一樣
至於"歷史"基本上是傾向於多數人認定的一個時間軌跡
雍正王朝表示
所以你今天如果拿不出一套完整說詞就想推翻歷史,那就搞笑
但另外一點就是懶人包這種文化,一般人不會為了一件事情去
理解他背後的考據, 所以掌握資訊的一方就能洗腦民眾
古代為了傳播所謂的"真相" 東西方也是不少戲曲創作去吹捧的
中國就更明顯了不是? 誰是真的讀過三國志? 還是把三國演義
當真
三國演義： 封神榜： 水滸傳：
原PO的心態不就是想審察歷史相關創作是否政治正確
這跟虛擬跟現實沒分清楚的人反過來矯正虛擬作品沒兩樣
喔，還覺得自己這種心態比較『進步』……
供三小，有規定看三國演義就要把三國志燒掉嗎？
沒有三國演義會有多少人在乎三國歷史？
很多人對歷史的興趣是被娛樂創作所激發的
已經有義務教育提供基本歷史素養
會把虛構認作史實純粹是個人問題
那完蛋了 中國傳武一堆門派都是靠金庸唬爛出來的 歷史
上根本沒有
看起來你是那種會把哈利波特當真的人
而且問題是 不同國家對於同一件歷史都可能會有不同的解讀
更不用說所謂歷史說不定幾年後又被推翻了
現在就是資訊爆炸的時代，問題在於培養人去多方查證的能力
不是期望別人都給你真實資訊。
不用八 要的話就不會出什麼怪刺客
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[閒聊] 求推薦很好看的歷史類動漫改編不是問題 不還原真實歷史也不是問題 求大大推薦讓人有興趣的歷史類動漫 我自己推薦的話 1，火鳳燎原42
[問題] 有沒有提及日本歷史人物相關的動畫安安各位晚上好 小妹我最近日文課期末要交個心得，要看個有關於日本歷史人物的影集(動畫、電影、連續? 個人有點金魚腦，或許之前有看過符合條件的動畫但不記得，想請問洽民有沒有推薦的，還 有鑑於這裡是西洽所以我預設大家應該都跟動畫比較熟，不過如果有推薦的日劇或電影也可 感恩各位<3![[問題] 有沒有提及日本歷史人物相關的動畫](https://img.youtube.com/vi/5DEohCcGzaw/mqdefault.jpg "[問題] 有沒有提及日本歷史人物相關的動畫")
32
[閒聊] 歷史之璧算是缺點嗎?乳題 歷史之壁是絕大多數改編史實作品無法跨過的坎 畢竟史實就擺在那邊 作者再怎麼改編都得乖乖照史實走 除非突發奇想魔改歷史 像是龍狼傳 不過如果魔改 那就要看作者的功力了![[閒聊] 歷史之璧算是缺點嗎?](https://i.imgur.com/kp95NuOb.jpg "[閒聊] 歷史之璧算是缺點嗎?")
15
[閒聊] 中國三千年，有哪些知名的ACG題材?這邊說知名，指得當然是是經常出現在ACG的元素 首先會想到的是港漫的各種武俠作品， 架空歷史作品，改編金庸/古龍小說的漫畫等等 三國志/三國演義也不用說了，相關作品根本數不來 西遊記雖然比不上三國但也多少都有在改編14
[問題] 宮下英樹的戰國為何沒有中國歷史漫畫紅?幾個比較有名的偏史實改編漫畫 橫山光輝三國志 原泰久王者天下 宮下英樹戰國 陳某火鳳燎原X
Re: [問卦] 斯卡羅拍出來很多人很生氣 很不方便？其實你已經說出答案了啊 明明只是一部電視劇為何大家要那麼認真 何必要用嚴肅的歷史框架去指摘它的錯誤 但問題在於 當初宣傳這部戲的時候齁12
Re: [閒聊] 王者天下為什麼在台灣不紅？可以把類似作品拿出來比較。 ※ 引述《horrorghost (恐怖復甦)》之銘言： : 講述戰國時代秦國統一天下 : 大將軍李信的故事的王者天下 : 是銷售量破億的日本漫畫![Re: [閒聊] 王者天下為什麼在台灣不紅？](https://i.imgur.com/M4wUEJUb.png "Re: [閒聊] 王者天下為什麼在台灣不紅？")
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[討論] 歷史改編的漫畫看點在哪裡?歷史改編的漫畫通常只改過程、不改結局 然後會出現一般版本的漫畫以及加入魔法元素 以三國志來說 一般版本的就是日本經典的吉川英治三國志 魔法元素的像是蒼天行路的三國志8
[閒聊] 王者天下有幾個人是真的歷史人物？最近又重頭看王者天下 蠻喜歡這種從小兵一路到將軍的作品 漫畫一開始就直接畫出信最後變成將軍 而查了維基也確實有位李信將軍 而政就是大名鼎鼎的秦始皇啦4
[討論] 喜歡史實改編還是結局改寫的動漫作品?如果只是改寫的話，就是過程不管如何炸裂，人物的結局不變 例如王者天下，王翦再強、武力值描寫得再高，該死的時候還是會死 或者蒼天航路，劇情過程魔改得像是別部作品，一下男扮女裝、一下噴射鐵鎖， 人物的終局依然不變 不過今天如果是改寫結局 例如關羽敗走麥城，結果被劉封跟孟達部隊支援得以存活
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[鳴潮] 你們有抽卡太歐洲被撞過嗎![[鳴潮] 你們有抽卡太歐洲被撞過嗎](https://i.imgur.com/0KlyXY0b.jpeg "[鳴潮] 你們有抽卡太歐洲被撞過嗎")
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[閒聊] 日本算是權勢性侵大國嗎?![[閒聊] 日本算是權勢性侵大國嗎?](https://i.imgur.com/cOxWApgb.jpg "[閒聊] 日本算是權勢性侵大國嗎?")
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[棕色] 棕色塵埃2 溫泉主題新角![[棕色] 棕色塵埃2 溫泉主題新角](https://i.meee.com.tw/KK8A77k.png "[棕色] 棕色塵埃2 溫泉主題新角")
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[討論] 睦這種人當你的同事如何？![[討論] 睦這種人當你的同事如何？](https://i.imgur.com/nAqRaGtb.png "[討論] 睦這種人當你的同事如何？")
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[閒聊] 豐川祥子在紅什麼？![[閒聊] 豐川祥子在紅什麼？](https://i.imgur.com/6bT0Sg9b.jpeg "[閒聊] 豐川祥子在紅什麼？")
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[母雞] 海希最強![[母雞] 海希最強](https://i.imgur.com/2KGxs1nb.jpeg "[母雞] 海希最強")
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[閒聊] 有哪些宿敵令你印象深刻？35
[問題] 看完第二集，感覺立希真的適合當團長36
[超砲] 唐吉訶德合作 幹這不是美琴![[超砲] 唐吉訶德合作 幹這不是美琴](https://i.imgur.com/uWbmYySb.jpeg "[超砲] 唐吉訶德合作 幹這不是美琴")
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[閒聊] 母雞卡02 這集最加分的好像是立希![[閒聊] 母雞卡02 這集最加分的好像是立希](https://i.imgur.com/grrTDwub.png "[閒聊] 母雞卡02 這集最加分的好像是立希")
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[母雞] 誰再說初華把祥子關地下室的![[母雞] 誰再說初華把祥子關地下室的](https://i.imgur.com/67lfRsrb.jpg "[母雞] 誰再說初華把祥子關地下室的")