[閒聊] 日本可以版籍奉還中國卻中原大戰

PresidentXi08/08 07:52同文同種都愛偷

ilikeroc08/08 07:52

aterui08/08 07:53因為毛利敬親沒主見，島津久光做人太失敗

rhinfly08/08 07:54大名也不只毛利島津

qk200708/08 07:54日本是天皇神主牌還在 師出無名 敢造次的少 ; 中國是無主

LoveMakeLove08/08 07:55因為中國各軍閥都是一方之霸

qk200708/08 07:55之地 群雄逐鹿 兩者大不同

rhinfly08/08 07:55中央當時有神主牌啊，大家都是中華民國的兵，但沒人鳥

gigu549808/08 07:56其他大名原本也想在新政府分一杯羹，結果都被薩長搶走

gigu549808/08 07:56了

aterui08/08 07:56最大咖的兩位都被家臣架空了其他大名還能講什麼

shinobunodok08/08 07:56天皇這個招牌一直都在的關係 中國換朝代就換個天皇

LoveMakeLove08/08 07:56中國比日本大那麼多 每個省關起來都可以自己玩

HarunoYukino08/08 07:56當時軍隊沒有國家化

akway08/08 07:57中國人要打到跪地求饒 才會臣服

HarunoYukino08/08 07:57各家軍閥都能在自己家內發行自己的貨幣

rhinfly08/08 07:57日本在版籍奉還前也沒完成軍隊國家化

Dirgo08/08 07:57那時兩大強籓聯手的話本來想幹嘛就幹嘛

rhinfly08/08 07:58天皇招牌在戰國時也沒用，各大名繼續大亂鬥

michuo08/08 07:58中國人相較日本人比較背骨 千年來有多少起義和暴動

chigo52008/08 07:58打來打去才是正常吧…你在說什麼

rhinfly08/08 07:58背骨?所以是民族性?

NurgleJason08/08 07:59別人先打完倒幕後才大政奉還好嗎

qk200708/08 08:00天皇招牌無用????? 原PO你還是先弄清楚當時天皇是啥地位?

rhinfly08/08 08:00幕府其實沒怎麼打，損害不大。中原大戰盡情忘我拼命內戰

Owada08/08 08:00你說日本的中國地方嗎

Kust08/08 08:01感覺是中國裡光民族這點就比日本複雜很多吧

rhinfly08/08 08:02漢族比例90%，說不上複雜

HarunoYukino08/08 08:03西南戰爭、辰戊戰爭：？？？？

CCNK08/08 08:03當時的維新政府的核心策略之一，就是將天皇從傳統的虛位元

CCNK08/08 08:03首，轉變為實際的國家領袖，並以此號召，推動版籍奉還等改

CCNK08/08 08:03革，最終廢除了藩制度，建立起一個現代化的中央集權國家。

akway08/08 08:04滿清滅亡後 中國真正中央集權是共產黨建立的 有個實質皇帝

akway08/08 08:04大家才會臣服

HarunoYukino08/08 08:04更正，戊辰戰爭

klaynaruto08/08 08:06大政奉還死的人可能比辛亥革命還多 你以為真的是和

klaynaruto08/08 08:06平轉讓

CCNK08/08 08:06所以明治天皇把西鄉列為朝敵了 雖然要清君側 但沒有用 武士

CCNK08/08 08:06階級也在此役後正式的走向終幕

pobby226608/08 08:11整個日本才多少人

REDF08/08 08:12中國這麼大很複雜吧 光關羽大意丟掉的那個就比日本大來著

hazel009308/08 08:16兩國政治文化跟歷史背景本來就差很多吧

Hsuaaaanlala08/08 08:16天皇跟皇帝根本不一樣欸 你要不要再看一下

Getbackers08/08 08:17這個算洽點嗎？左轉有歷史版

hazel009308/08 08:18幕末那個情況比較特別，雄藩被下級藩士架空，其他藩則

hazel009308/08 08:18是窮到難以處理繁瑣政務恨不得版籍奉還，即便有這樣有

hazel009308/08 08:18利的背景還是打了戊辰戰爭跟西南戰爭

pcfox08/08 08:18看起來都是中國人 但是根本用拳頭打來硬湊的

Avvenire08/08 08:20沒梗廢文id

hit012308/08 08:21典型的國家民族敘事 你知道明治維新是標準的國富民窮嗎

hit012308/08 08:21？日本農村被榨乾 十室九空 相對的民國軍伐因為是地方勢

hit012308/08 08:21力 反而不能太壓榨地方（乾了你就沒地盤了）軍閥互戰也

hit012308/08 08:21都會盡量避免死戰 老百姓反而活得比較自在

hary515508/08 08:21中國有中原 日本也有關原大戰R (X

gm7922792208/08 08:21軍閥混戰也有幾十萬死亡 幕末戰爭最多也就幾萬

apple12377308/08 08:22中國漢族種族本來就很奇葩....，地域歧視更威猛....

apple12377308/08 08:22，人家關東關西攻擊的點頂多就京都人很陰陽，像宋朝

apple12377308/08 08:22就開始罵福建子人身攻擊的....xdd

tetsu32708/08 08:23大政奉還前的內戰是沒看到？

h7531141808/08 08:23這種就亂扯煽動用的

akway08/08 08:24第一次聽到軍閥混戰 國共內戰 中國人民過得很自在？

xbit08/08 08:25日本集權是人民分部問題，人最多的都投了，你人少更沒機會

xbit08/08 08:25做怪只有跟著投

gm7922792208/08 08:26不過軍閥混戰其實死傷也不算多 後面打的直接讓死亡成

gm7922792208/08 08:26為數字

zxcasd32808/08 08:26查一下戊辰戰争

hit012308/08 08:26中央集權 神權統治才是讓百姓死傷最慘烈的 日本明治維新

hit012308/08 08:26 天皇神權 就是二戰喜提全員玉碎 中國後來搞出毛主席紅

hit012308/08 08:26太陽統治 不用戰爭 三年困難就讓你老百姓死超過民國所有

hit012308/08 08:26內戰+日軍侵華

Ncode08/08 08:26中華民國才剛成立根本沒人對他有歸屬感 天皇當時精神地位很

Ncode08/08 08:27高很高吧

hit012308/08 08:29因為你們讀的都是政府官方資料 國共雙方都會說軍閥好壞

hit012308/08 08:29壞 因為他們都要打倒軍閥以集權 你去讀當時老百姓的文字

hit012308/08 08:29 完全不同說法

probsk08/08 08:31天皇看血統 中華民國總統看拳頭

willywasd08/08 08:32幕末沒什麼打 哈哈

Dinki08/08 08:33明治維新 約等於內戰奪權

akway08/08 08:34戊辰戰爭雙方死傷5000多 西南戰爭10000多 辛亥革命本身就超

akway08/08 08:34過10萬人死傷 不含旗人被屠殺的

hit012308/08 08:34五四運動 學生運動如火如茶 萬惡的反民主軍閥北洋政府

hit012308/08 08:34反應是尊重學生 官員被學生痛打 老k老蔣時代的學生運動

hit012308/08 08:34就開始抓人了 老共天安門直接輾過去 到底誰對百姓比較狠

hit012308/08 08:34？

Bugquan08/08 08:34不是有的漫畫跟動畫也有講大正奉還也是死一堆人的，你只

Bugquan08/08 08:34是純粹看太少了

JerryLian08/08 08:35制度差這麼多

haworz08/08 08:35大政奉還本質上是幕府的拖延手段，後面倒幕方發現事情不

haworz08/08 08:35對也是這樣翻臉開打戊辰戰爭。

nien400908/08 08:40幕末的藩主們因為參勤交代，實際在領地的時間不到一半，

nien400908/08 08:40大多數早就被架空了，對領地沒什麼掌控能力。又因為各種

nien400908/08 08:40天災人禍經營不善欠了幾百年都還不完的債，版籍奉還等於

nien400908/08 08:40欠債一筆勾銷換取本來那些大名就沒有的權力，有點實力想

nien400908/08 08:40反抗的總也會估量一下德川將軍家都被打爆了，自己有沒有

nien400908/08 08:40機會吧

dsfrf08/08 08:40http://i.imgur.com/IVNm08o.jpg 因為小日本平日大名互打，

dsfrf08/08 08:41也才幾百人幾千人，放在中國古代只能算是鄉間鯛民械鬥。就

dsfrf08/08 08:41算是關原會戰，頂天也才十萬人以內的械鬥人數根本少不拉基

dsfrf08/08 08:41。你有一千人以上就能自稱大名，領導個幾百人就能當本多忠

dsfrf08/08 08:41勝。這就是為啥小日本沒啥戰爭的原因，因為人太少只能算鄉

dsfrf08/08 08:41間械鬥。

hit012308/08 08:43不是說軍閥頭子是好人 是越集權的政權 就會越不介意犧牲

hit012308/08 08:43百姓 所以你那種推崇中央集權政府的敘事 就是集權政府在

hit012308/08 08:43洗百姓當它的韭菜

poeoe08/08 08:53幕末就打成一團了 還在那邊沒內鬥

nice14785208/08 08:53大政奉還是打到脫褲了

npc77608/08 08:54這個廢問帳本尊應該還是那些老面孔

andy358008/08 08:55當時中國打出的神主牌，是個人看到都會笑吧

nice14785208/08 08:56而且拿藩主勢力跟軍閥割據比？

donboonic08/08 08:59王侯將相寧有種乎

Pochafun08/08 09:00中國太大 稍遠一點地區就天高皇帝遠 中央控制一弱就不甩

npc77608/08 09:02只要裂成50幾塊就可以了 笑你做不到

donovani08/08 09:08想酸就直接說

kingroy08/08 09:10都打完了

ppit1234508/08 09:19其實宋朝明朝對福建(閩越人)態度都很糟，主要就是地方

ppit1234508/08 09:19豪族不願意接受中央統治跟徵兵，福建產糧少動不動還民

ppit1234508/08 09:19變，中央來平叛就躲去山裡當山賊王。

ballby08/08 09:20你以為新選組怎麼解體的?

ppit1234508/08 09:24其實西方有研究古典帝國一詞，就是用統治手段來區分現

ppit1234508/08 09:24代與古典，古典帝國的手段多是中央跟地方豪族(西方是貴

ppit1234508/08 09:24族)是平行合作，周朝秦朝漢朝的地方割據更是奠定了中國

ppit1234508/08 09:24王族只是共主，晉朝開國前的弒君直接把王權是神權的概

ppit1234508/08 09:24念推翻，因為神不會流血，所以八王之亂就是人人皆可成

ppit1234508/08 09:24王的歷史進程。

npc77608/08 09:27沒那麼多事 只有強幹弱枝=>邊防脆弱外族入侵=>地方增兵=>

npc77608/08 09:27尾大不掉的無限循環而已

keyman61608/08 09:30滿清不是漢人王朝就注定無法君主立憲

LipaCat556608/08 09:32日本村子小大小鬧跟中國群雄逐鹿中原怎麼比

Lisanity08/08 09:37你想偷渡什麼就直接講

ppit1234508/08 09:39其實你人能用工具與馱運幾天內到的範圍內就是實際上你

MrJB08/08 09:39為啥法國革命殺一片 英國卻小打小鬧還算和平轉移

ppit1234508/08 09:39能統治的範圍，所以為何羅馬跟隋唐都要建河運跟公路，

ppit1234508/08 09:39就是要擴大中央手臂能管轄的範圍，地方弱的時候就是充

ppit1234508/08 09:39當中央的補給站，中央弱的時候就是自己徵兵買馬當諸侯

ppit1234508/08 09:39，真的要達到民主，都會遇到你"民主的範圍局限在民族的

ppit1234508/08 09:39範圍"這問題，而至於君主立憲，就是貴族不服君王想要立

ppit1234508/08 09:39規限制中央行政權力，滿清沒辦法到這地步，其實問題點

ppit1234508/08 09:39在滿清就算末期，軍力相對地方還是強大太多，地方完全

ppit1234508/08 09:39沒辦法組成議會來限制清皇帝，反而是清朝軍隊自己扛槍

ppit1234508/08 09:39架在皇帝頸上直接要求退位。

MrJB08/08 09:39感覺484大陸國的人都比較兇殘啊

rickey127008/08 09:58當初在看妖刀記的時候，也是在東勝洲論壇討論到作者親

rickey127008/08 09:58自跳下來講，皇帝的命令太過就只是逼反四方

rickey127008/08 09:59秦始皇功績超越三皇五帝，結果大秦維持多久一樣分崩離

rickey127008/08 09:59析

klaynaruto08/08 10:06原來辛亥革命有死那麼多 我錯了

lain200208/08 10:06日本歷史上有換幕府但沒換過天皇自然有精神上的崇高性

lain200208/08 10:06民智已開傳統的封建體制無法壓制住知識份子了

hussar995508/08 10:18奉還後當華族地位還是在，反觀？

Hsu102508/08 11:12不要再整天講華人愛內鬥了 華人並沒有比較愛內鬥 這種帶

Hsu102508/08 11:12風向的爛說法還要流傳多久

saviora08/08 11:22因為英國是貴族逼國王 階級沒有流動

saviora08/08 11:23法國大革命是下對上的翻轉 所以上面的會被一竿子打倒

iqeqicq08/08 11:33清教徒革命都敢把查理一世殺頭了

iqeqicq08/08 11:33但本質上還是宗教戰爭

iqeqicq08/08 11:33查理一世是天主教

iqeqicq08/08 11:34英國人很不爽天主教，不甘淪為教廷的小弟

iqeqicq08/08 11:34例如伊麗莎白一世誅殺瑪莉皇后

iqeqicq08/08 11:34詹姆斯二世因光榮革命被罷黜

Fino556608/08 12:23奉天靖難

sasewill08/08 12:33英國跟歐陸國家本質上就不一樣，城市發展得很早，缺少

sasewill08/08 12:33農民起義的基礎，沒有外敵入侵、不需要有強大陸軍也讓

sasewill08/08 12:33他們財政上寬裕很多，人們活的下去就不會亂起來

whoisme297308/08 12:36不懂歷史還想偷換概念？

qaz19wsx9608/08 12:46戊辰戰爭：？

qaz19wsx9608/08 12:50一個從北緯30度打到北緯50度，甚至還打到全城寧可

qaz19wsx9608/08 12:50自殺不投降的血戰被你說成沒什麼打

kpg042708/08 13:22標題版籍，內文大政，可以統一一下嗎？

iqeqicq08/08 13:29英國、荷蘭、西班牙都曾有從君主國轉型共和國的機會

iqeqicq08/08 13:29但最後都走向王政復辟

iqeqicq08/08 13:30更正，荷蘭一開始是共和國，後來才變成君主國

madaoraifu08/08 13:50辛亥革命的本質是軍閥叛變，不像日本新政以後權利集

madaoraifu08/08 13:50中化，而且對憲政知識的普及兩邊差異很大，中國只有

madaoraifu08/08 13:50表面制憲，掌權的觀念還停在封建，袁失事以後各軍頭

madaoraifu08/08 13:50又搶當老大了。而且辰戊戰爭是新政府對舊勢力，兩方

madaoraifu08/08 13:50組織性強，但中原大戰是封建仔互打，搶佔主導權，中

madaoraifu08/08 13:50央政府被架空的情況沒有被改變

bobby475508/08 14:06日本也是打完才集權的 最後贏家變成明治政府的藩閥

bobby475508/08 14:06所以其實還是軍閥內戰的結果

a03210008/08 17:22軍伐割據的時候百姓又沒鎗翻不起浪花拿這個來比

a03210008/08 17:24要比也是日本戰國混戰跟中國各時代內亂

miname08/08 17:32杯酒釋兵權沒聽過？

urzakim08/08 23:30中國那時處在封建王朝剛崩潰 群雄割據 歷史已重複多次

aaice08/10 03:27大政奉還簡單說就是幕府投降 和平統一阿

aaice08/10 03:29後來土方歲三跑去北海道 被日本政府武力統一又是另一個故事

redplum08/10 06:25日本人對天皇的尊崇持續很久 但中國那時要服從誰？平平

redplum08/10 06:25都是軍閥為啥要聽別人的