Re: [討論] 是否有天大部分人類都是基因管風琴下產物

shamanlin11/09 01:18你沒想過你這想法本身就是用非菁英的思維去猜測菁英會

shamanlin11/09 01:19會怎麼做然後覺得菁英的決定一定不行

shamanlin11/09 01:19這本身就很矛盾了，你能想到的問題菁英想不到嗎

viaggiatore11/09 01:20是歷史，我看了蘇聯覆滅的大概，也看過不少王朝興衰

stkissstone11/09 01:21想的到問題跟覺得自己有問題是兩回事

viaggiatore11/09 01:21然後知道為什麼最後宮崎駿丟掉了崇景蘇維埃式的主義

viaggiatore11/09 01:21他的想法應該就是跟娜烏西卡講的話暗示的一樣。

viaggiatore11/09 01:22你說有哪一個人，或哪一群人可以知道過去現在未來?

viaggiatore11/09 01:23都不能的話，為什麼要幫子孫決定自己無法觸及的未來?

viaggiatore11/09 01:23我的想法也來自非常久遠的宗教傳統。看破一切的人不

viaggiatore11/09 01:24會自我膨脹到決定他人的命運，而人類就是人類不是全

viaggiatore11/09 01:24知全能的神，就算是一群菁英也不會變成神。

viaggiatore11/09 01:25所以你可以在風之谷裡面看到 大牌的自以為是神 那種

viaggiatore11/09 01:26嘲諷的句子。還有想要人為製造神的企圖 全都失敗

viaggiatore11/09 01:27巨神兵是人造神 席德拉是人造神 王蟲可能也是人造神

viaggiatore11/09 01:28但沒有一個解決問題的。人類有那麼厲害到掌握生命嗎

viaggiatore11/09 01:29恣意玩弄生命 是瞎眼的僧正指責權力者土鬼皇帝的話

viaggiatore11/09 01:31是否看穿生命的本質就不會強要控制什麼，雖然我還沒

viaggiatore11/09 01:32到那境界，但勉強要彈奏管風琴的也不是透徹看穿生命

viaggiatore11/09 01:33會有的舉動。 要說倒是很多偏執的瘋狂的鐵士戴諾氣質

fragmentwing11/09 01:38因為我們怕聰明的人掌握一切 所以我們讓腦子不好的

fragmentwing11/09 01:38一起參與進來 這就是民主

fragmentwing11/09 01:41至於關於神 很多時候還是要用人去代替的

fragmentwing11/09 01:42所以我們有了法官、警察和官僚 還有國家

fragmentwing11/09 01:42因為總是要有「人」做出決定

viaggiatore11/09 01:46但是決定基因有點越過那個崁了。FATIMA如何? 巴蘭榭

viaggiatore11/09 01:46又是另一種氣質的，即使他很會基因術，但是也給他的

viaggiatore11/09 01:46'女兒'們很大的自由。

viaggiatore11/09 01:47就算之前的前人給予FATIMA種種限制，另一個角度看，

viaggiatore11/09 01:48巴蘭榭也是去拆掉前人限制的不滿後輩，即使非限制他

viaggiatore11/09 01:49本人的基因。

fragmentwing11/09 01:53可是你如果從假定有可足夠信賴的基因技術去思考 自

fragmentwing11/09 01:53然生殖反而是在玩弄生命啊 對於一個將來要與眾多基

fragmentwing11/09 01:53因調整者競爭 而且並沒有開口要你生下他的小孩 選擇

fragmentwing11/09 01:53交給骰子而不是另一個穩定的系統反而是在玩弄這個新

fragmentwing11/09 01:53生命

viaggiatore11/09 01:54我認為你會這麼說也不很像瞭解了生命，嗯你是女性嗎?

viaggiatore11/09 01:55因為你的說法不像懷孕生過孩子的女性，你要是有經歷

viaggiatore11/09 01:56過，應該不會冒出這種講法。而且你的說法對我不太有

viaggiatore11/09 01:56說服力。抱歉，直覺上就覺得怪怪的。

fragmentwing11/09 01:57你是不是不知道國外有人在打出生官司?

viaggiatore11/09 01:57即使銃夢的技術成熟也沒有人反過來對火星女王那派自

viaggiatore11/09 01:58然生殖的說是玩弄生命喔。把自然說成人為的玩弄，怎

viaggiatore11/09 01:58麼看都是詭辯，而且混淆先後因果關係。

viaggiatore11/09 01:59我不知道，說來聽聽。說不定可以讓人更了解你把自然

viaggiatore11/09 01:59升值看作是玩弄的理由何在。

fragmentwing11/09 02:00你如果從現實面的要讓孩子贏在起跑點去思考就會懂我

fragmentwing11/09 02:00在說甚麼了

fragmentwing11/09 02:00等於說我們把放牛班和精英班的事情放到基因上來看

fragmentwing11/09 02:00頓時會覺得選擇自然生殖是不負責任的爸媽在幹的事

viaggiatore11/09 02:02與眾多基因調整者競爭...這你真的知道你的後代是以哪

viaggiatore11/09 02:02個項目去跟別人競爭嗎? 而且所謂的競爭是看全面的

fragmentwing11/09 02:02這不是什麼偉大的整體人類計畫，而是從市井小民的角

fragmentwing11/09 02:02度去思考會得出的結論

viaggiatore11/09 02:03不是單一或單純幾項數得出來的數值項目。你想想霍金

viaggiatore11/09 02:04用什麼跟人競爭，那些得金牌的又拿什麼跟人競爭，

fragmentwing11/09 02:04在你假定基因修改具有高度穩定的技術下 至少會有很

fragmentwing11/09 02:04大一部分知道要怎麼修能獲得較適應當代社會的能力

fragmentwing11/09 02:05你如果都有那種技術 修一個霍金級別的腦袋+奧運等級

fragmentwing11/09 02:05的肉體不好嗎?

fragmentwing11/09 02:06講全面這種事情反而是打算蒙混過關 你總不會因為無

fragmentwing11/09 02:06法確定所謂的全面就不讓小孩接受基礎教育

viaggiatore11/09 02:06我又轉念、見日光之下、快跑的未必能贏、力戰的未必

fragmentwing11/09 02:07不然病人接受治療

fragmentwing11/09 02:07不讓

viaggiatore11/09 02:07得勝；智慧的未必得糧食，明哲的未必得資財，靈巧的

viaggiatore11/09 02:07未必得喜悅．所臨到眾人的、是在乎當時的機會

viaggiatore11/09 02:08再問一次，你知道你的孩子會面臨什麼挑戰?需要什麼?

fragmentwing11/09 02:08啊掌握機會你是不用先具備掌握機會的能力喔? 機會是

fragmentwing11/09 02:08給準備好的人

viaggiatore11/09 02:09我贊同在發現基因缺陷會讓孩子出現罕病的時候中止

fragmentwing11/09 02:09跟你講 因為生命的無常性就放棄努力 那叫幹話

tmwolf11/09 02:091樓的問題，那菁英是誰來決定？你非菁英的話，你所認定的

tmwolf11/09 02:09就有可能是錯的，甚至「由菁英決定一切是最好的」這個想法

tmwolf11/09 02:09本身就有可能是錯的，除非你肯定自己就是那個絕對不會錯的

tmwolf11/09 02:09菁英。講明白一些，你就是認為有個全知全能的上帝，他說的

tmwolf11/09 02:09話就是聖旨，就算他要你死你也會認為他是對的所以乖乖自殺

tmwolf11/09 02:09。如果你沒有這種決心的話，不就代表你自己也不相信這種領

tmwolf11/09 02:09導方式？

viaggiatore11/09 02:09懷孕流產，但是我不能幫別的女性決定，我只是支持她

viaggiatore11/09 02:10有拿掉的權利。不過....如果要訂做霍金腦袋和金牌體

viaggiatore11/09 02:11能，那可能會出現五星物語般的發展。也不一定不好

tmwolf11/09 02:12把一切交給「菁英」決定才是真正放棄自己人性的幹話

viaggiatore11/09 02:12ㄟ你知道風之谷那段正好也是我和我心中的神開槓的轉

viaggiatore11/09 02:13折嗎? 即使全知全能但沒有給予自由，我也會加入反抗

viaggiatore11/09 02:14那邊。更有趣的是我聽到個道家式的回答，不贅述。

fragmentwing11/09 02:14說白了 自然界中本來就有淘汰和對棲地最適化的傾向

fragmentwing11/09 02:14人類的基因調控很可能也只是加快這進程而已

fragmentwing11/09 02:14納粹和目前不可行 主要還是因為技術上沒有到科幻作

fragmentwing11/09 02:14品中的程度

viaggiatore11/09 02:14在道家裡面，有人為跟自然的分別，自然就是比較厲害

viaggiatore11/09 02:15人為就是把鳳凰養死跟混沌開竅而死的那種

viaggiatore11/09 02:16我是覺得目前的技術都很人為硬要，而且在知道得很少

viaggiatore11/09 02:17的情況摸黑不知去哪。還是不要亂搞比較保險吧?

fragmentwing11/09 02:17混沌被弄死就是弄死他的根本不了解他的身體構造就亂

fragmentwing11/09 02:17開 結果還是技術層面的問題

viaggiatore11/09 02:18你要搞死幾個混沌去摸清楚他的身體構造? 為什麼?

fragmentwing11/09 02:19問題就在你假定了一個基因技術超他媽厲害的狀況下來

fragmentwing11/09 02:19討論這道德問題

fragmentwing11/09 02:19探討的其實是人究竟該不該像傳說中的眾神一樣永生不

fragmentwing11/09 02:19死百毒不侵

viaggiatore11/09 02:19其實如果路有走對，對我說服力會很強，但怎麼搞的就

viaggiatore11/09 02:20一整個不對勁的感覺，對生命的理解方式如果總是用破

fragmentwing11/09 02:20你是現代人 可以照X光和做CT 採集一部分組織標本

fragmentwing11/09 02:20如果又更進步了 還能培養體外器官之類的來研究

viaggiatore11/09 02:20壞而沒辦法修復，怎麼研究都抓不到生命本質吧

viaggiatore11/09 02:22我覺得啊，還是先把疾病消除，可能比亂編人家的基因

fragmentwing11/09 02:22包含那些動漫，真的想討論的問題就是走對的路，人類

fragmentwing11/09 02:22成為神明後是不是太過「無聊」了

fragmentwing11/09 02:22不過往往都用技術不足造出科學怪人或是爆炸來強行說

fragmentwing11/09 02:22服觀眾XD

viaggiatore11/09 02:22好上非常多。至少知道怎麼修復不會捅出更多麻煩。

viaggiatore11/09 02:24我們在那個編輯基因的坎上了，所以宮崎駿永野護木城

viaggiatore11/09 02:24等人都已經先聚焦去想這題材故事。現在好像有人亂搞

fragmentwing11/09 02:24生命的意義在於有限--當能選擇無限時我們真的仍會這

fragmentwing11/09 02:24麼想嗎?

fragmentwing11/09 02:24就是因為其實回答不出來，才要強迫主角這麼說然後讓

fragmentwing11/09 02:24反派失敗XD

viaggiatore11/09 02:25別的物種的基因 全世界就戴口罩一年以上了呵呵

viaggiatore11/09 02:26作者發表了他們各自的判斷了，然後用故事說服讀者。

fragmentwing11/09 02:27但抗那個改造病毒的 一樣是人類的技術啊

fragmentwing11/09 02:27如果當初沒有人想到往人類身上種牛痘 你就失去這項

fragmentwing11/09 02:27武器了

viaggiatore11/09 02:28基因編輯的危險還有個恐怖的發現，在別的小範圍研究

viaggiatore11/09 02:29我忘記詳情，不小心基因編輯過的血脈流了進去，那一

viaggiatore11/09 02:29組後來全滅，好像有個名詞稱呼這個現象 我想不起來

viaggiatore11/09 02:30如果編輯基因要以還未知的人類全滅的代價去做，也不

fragmentwing11/09 02:303r大講的吧 記得用的是魚

viaggiatore11/09 02:30值得，至少我這個普通人類認為不值得。

viaggiatore11/09 02:32就是說為什麼要把混沌開個洞，不是希望報答混沌嗎?

fragmentwing11/09 02:32但我們同樣對那個現象一無所知 所以 還是技術面的問

fragmentwing11/09 02:32題

fragmentwing11/09 02:32你同樣也不知道如果沒有編輯技術 我們會不會失去原

fragmentwing11/09 02:32本能在滅亡時拯救自己的力量

viaggiatore11/09 02:33為什麼我們需要去編輯基因? 是希望有更好的未來嗎?

fragmentwing11/09 02:34這就和核能一樣 一旦有了這種技術就不可能倒帶 但是

fragmentwing11/09 02:34我們可以選擇把技術留下來甚至精進 但不要那麼大規

fragmentwing11/09 02:34模地製造核武器

fragmentwing11/09 02:36因為製造太多核武顯然有機會會導致人類的滅亡 同時

fragmentwing11/09 02:36對能穿梭星際中的輻射來到地球的假想外星人大概也起

fragmentwing11/09 02:36不了作用

fragmentwing11/09 02:36但能源技術的進步可能是讓我們渡過一場能源危機的機

fragmentwing11/09 02:36會

viaggiatore11/09 02:36是還有別的方向啦，研究靈異事件有可能可以抓到一些

viaggiatore11/09 02:37生命的本質。核能的部分，也許在能更安全掌握之前，

viaggiatore11/09 02:38先繞道以別如綠能的方式去拿需要的電力。

viaggiatore11/09 02:40弄出車諾比的那些人根本沒料到他們不是帶來富足跟電

viaggiatore11/09 02:41而是清不完的麻煩和一些有病的血統，大概也是那件事

viaggiatore11/09 02:42讓很多漫畫家覺得菁英也沒那麼了不起嘛，捅的洞更大

viaggiatore11/09 02:43雖然還意外弄出了個綠色動物樂園，人為跟自然的對比

viaggiatore11/09 02:43在這邊又出現了。

fragmentwing11/09 03:05喔對了既然你對這議題這麼有興趣 最後扔幾個影片

fragmentwing11/09 03:05https://youtu.be/C25qzDhGLx8

fragmentwing11/09 03:05https://youtu.be/DJiGuFCzaFo

fragmentwing11/09 03:06上面兩個主要是道德面的，包含看待事情的角度

fragmentwing11/09 03:06然後我其實最主要是要推第三個影片，這就是真的在討

fragmentwing11/09 03:06論人類成神後會如何，不知道你會不會和我一樣看到哭

fragmentwing11/09 03:06https://youtu.be/7g1pmHSWHe0

fragmentwing11/09 03:08第三個影片討論的 是從過去到未來 人類生為智慧生命

fragmentwing11/09 03:08體一定會遇上且無法掙脫的困境

pobby226611/09 04:22AI控制人類的可能性還高一點

piex11/09 06:29推原PO

Wangdy11/09 06:58現況就是讓重力加速度都不懂的人一起決定要不要啟用核電

Wangdy11/09 06:58廠，再讓少數掌握話語權洗腦權的人荷包滿盈。眾生平等跟

Wangdy11/09 06:58菁英統治差別只在手段上需不需要多隔一層薄薄的保險套而

Wangdy11/09 06:58已

birka122211/09 07:02推po

sharkshana11/09 07:18你無法讓划槳奴隸理解奴隸監督之上有船長 而最好的船

sharkshana11/09 07:19長在狂風巨浪中也會犯錯因而葬身海中

sharkshana11/09 07:23那些不適合也無法合作的核心與大眾組成的國家自然而然

sharkshana11/09 07:23會被淘汰 留下的土地會有其他民族接管 是的 這是殘忍

sharkshana11/09 07:23的 但蘇維埃那套理想美妙 現實更殘忍

Sunset022211/09 08:11推這篇

farseer711/09 08:44推

wei11511/09 08:58菁英政治的理想就像想一切問題都用貪心法解決一樣，但實

wei11511/09 08:58際狀況卻是只能得到局部最佳解，很多問題都需要遍歷過後

wei11511/09 08:58才能得出解，人類所能達到的極限頂多就是動態規劃

w45T54f11/09 09:36所以研究ai阿 我們就不夠聰明

viaggiatore11/09 09:39AI可能是人造神吧，手塚的故事也不怎麼信任AI就是。

naya741596311/09 10:09認同你對於維持多樣性的想法，但是不用這麼反對基因

naya741596311/09 10:09技術吧？既然連菁英都不應該替大眾做決定，那你又憑

naya741596311/09 10:09什麼認為其他人不應該這麼做呢？

naya741596311/09 10:22現在技術還辦不到的假設先不提。

naya741596311/09 10:22你排斥「人為」，但你現在所享受的一切都是建立在人

naya741596311/09 10:22為造成的犧牲上啊，正因為弄死了死了很多隻混沌，才

naya741596311/09 10:22能研究出治療的方法。從基礎學科、公衛方針、治療方

naya741596311/09 10:22法、藥品等等的研究與製造，無一不是建立在犧牲之上

leo12516090911/09 10:43現實世界已經有了，就是對岸政權，而且他們防疫做得

leo12516090911/09 10:43很好

tw1511/09 10:49就你不相信他人而已

leshphon11/09 11:39你覺得生命的長度重要還是深度重要

eas06u411/09 11:44防疫做得很好。非洲豬瘟 哈哈哈

horazon11/09 13:12但就算是民主 政策的決定也通常是一小群人決定的 開會,協

horazon11/09 13:12商也不一定透明

skycat221611/09 13:21我講一個支持開文者理論的

skycat221611/09 13:21人類決策多半是以現有經驗去延伸，所以黑天鵝事件就

skycat221611/09 13:21會陷入短暫無法處理的狀態

skycat221611/09 13:21當年買雷曼的人也是因為它過去績效超好，過去是這樣

skycat221611/09 13:21，未來也應該會是這樣，然後金融海嘯爆發

viaggiatore11/09 13:58基因編輯一小群人決定時跟普通民主代議制不同在，決

gameking1611/09 13:58推

viaggiatore11/09 13:58定的人看不到後果回饋來改變決策，子代還看得到，但

viaggiatore11/09 13:59孫代以後的後果看不到，決定的人無法接觸長遠未來無

viaggiatore11/09 14:00從更改決定，這種決定需要承擔後果的是久遠世世代代

viaggiatore11/09 14:01一定會引起後代反感去更動那些先前祖輩做好的決定。

viaggiatore11/09 14:02民主代議制大概幾年後重選就看得見回饋做修正依據了

viaggiatore11/09 14:05人類只要可以掌握自己的命運大概就該滿足了，還去想

viaggiatore11/09 14:06多過度掌控子孫後代的命運，我認為做得太過火了。

viaggiatore11/09 14:08又尤其是目前根本難以知道更動DNA的全部效果是什麼。

naya741596311/09 17:46所以才要去研究、去了解啊，如果因為害怕未知就什麼

naya741596311/09 17:46都不去嘗試，那現在的人類可能連火都還不會用

naya741596311/09 17:46你所擔憂的不是不可能發生，但其他人一樣會擔心這點

naya741596311/09 17:46而在使用上更加謹慎(你看新藥研發要花幾年才能上市)

naya741596311/09 17:46如果因為害怕就完全否定可能性，那麼本來可以拯救無

naya741596311/09 17:46數生命的技術或許也不會出現(例如疫苗)

naya741596311/09 18:07...至於掌控後代命運的問題，我認為後代的命運本來

naya741596311/09 18:07很大程度就掌控在父母手中，環境的影響就已經非常巨

naya741596311/09 18:07大，就算能改變基因，也不過是多了一種影響方式而已

naya741596311/09 18:07至於基因污染子代的問題，我相信若技術真的成熟而被

naya741596311/09 18:07使用的時候(大概還要超久)，應該已經可以避免了吧

viaggiatore11/09 18:18我不反對用現有的材料做育種這種技術，這個我自己和

viaggiatore11/09 18:19我的務農家族都在做。人類兩情相悅的"育種"也可以，

viaggiatore11/09 18:19但你知道基因編輯是什麼? 我們育種用的材料全部都經

viaggiatore11/09 18:20上千萬年好幾千百世代的環境測試，活著留到你我看見

viaggiatore11/09 18:20這些品種。但是基因編輯是沒有經過百年測試的，人類

viaggiatore11/09 18:21的基因編輯更是連三個世代都不到。與其說我反對人為

viaggiatore11/09 18:21不如說是我反對沒有自然長期監護的人為，根本一堆沒

viaggiatore11/09 18:23有經過環境考驗連是不是隱藏重大瑕疵問題都不曉得。

viaggiatore11/09 18:25回fragmentwing的疑問，如果我們沒有掌握基因編輯技

viaggiatore11/09 18:25術，是不是未來會有解決不了的挑戰滅種的疑問，我認

viaggiatore11/09 18:26為人類自身在嘗試基因編輯術出錯搞到自己滅種的可能

viaggiatore11/09 18:27性大過未來環境出現需要這技術才能克服的滅族危機。

viaggiatore11/09 18:29先學著破解全部的dna的作用和交互作用，摸得夠清楚，

viaggiatore11/09 18:30做一些消除嚴重遺傳病的修復編輯(這種家族比較願意)

viaggiatore11/09 18:32不要勉強小孩開大車，太過危險。

viaggiatore11/09 18:33他媽的隨便亂彈基因管風琴，不只是難聽，還可能搞出

viaggiatore11/09 18:34比目前遠超車諾比的武漢肺炎更加嚴重的災難。

viaggiatore11/09 18:35我認為至少要掌握復原或修復的技術才去搞基因編輯。

naya741596311/09 19:16...不用等未來，如果人類沒點分生就沒有疫苗，連檢

naya741596311/09 19:16查誰中標的技術都沒有，說不定這波就被武肺滅團了

viaggiatore11/09 19:18武肺被懷疑是編過放出來的。雙面刃吧。工具出現時，

viaggiatore11/09 19:19有人用它來製造災難，有人用來補破洞。

viaggiatore11/09 19:20而且已經有的技術我反對也沒用阿，只是目前還沒走到

viaggiatore11/09 19:21基因憑空編輯的自創人類。 就讓我保持反對亂編的想

viaggiatore11/09 19:22法吧， 完全放手去改生命藍圖太過危險，總要有人反對

viaggiatore11/09 19:25即使銃夢的世界也是有火星會議派什麼的復古生育團體

viaggiatore11/09 19:25根據武肺在印度的發展，沒有基因編輯術光靠自然防禦

viaggiatore11/09 19:26也明顯不會把人類滅團啊，印度人很多都有自然抗體了

naya741596311/09 19:51那你比較想住印度還是台灣？自然淘汰死別家當然沒差

naya741596311/09 19:51而用現有的技術去想像未來可能會「自創人類」我覺得

naya741596311/09 19:51是想太多，至少有生之年都不會出現。

naya741596311/09 19:51若你想討論的是作品裡的技術，那人類對技術的掌握程

naya741596311/09 19:51度和使用方式自然是看作品怎麼設定，和現實發展無關

viaggiatore11/09 19:55我選住台灣，可能我出生前就這麼決定了，目前仍然沒

viaggiatore11/09 19:56改變這想法。這文章一開頭即是基於ACG作品的空想阿

viaggiatore11/09 19:57我們都是以ACG的故事來講這些如果會有的事情

viaggiatore11/09 19:58而我們並不在專門的科學或基因討論區講這些事

viaggiatore11/09 19:59對現實技術進展的影響也可以等於說沒有吧，我們又不

viaggiatore11/09 20:00是真實世界中的相關工作者或研究者，更非決策者

viaggiatore11/09 20:01如果是作品廣泛流傳的創作者可能還有那麼點影響力

viaggiatore11/09 20:01隨便一個ACG愛好者的影響力沒有，大概就交換想法罷了

viaggiatore11/09 20:03所以誰想法改變了或沒改變都無關緊要，純閒聊娛樂吧

viaggiatore11/09 20:07現實中，我知道印度的基因方面技術應該比台灣更加厲

viaggiatore11/09 20:08害，印度在這類技術上並不是落後國家，台灣才落後，

viaggiatore11/09 20:08印度落後的是他國民的平均生活水準，台灣是在前段，

viaggiatore11/09 20:09就算一堆人鬼島鬼島的亂叫，台灣生活品質還是不錯。

naya741596311/09 20:16也是，只是意見交流而已...不要像美國某些人那樣反

naya741596311/09 20:16對疫苗其實都沒差...

viaggiatore11/09 20:17我不反對mRNA疫苗啊，我反對冒冒失失地修改人類基因

viaggiatore11/09 20:18之前中共就傳出這種事，太過冒失了。憑他們洩漏出武

viaggiatore11/09 20:19漢肺炎的安全管理水準，我不信任他們搞人類不會闖禍

viaggiatore11/09 20:22因為可能早有人亂搞人類基因，我才說沒三個世代