Re: [討論] 塔矢行洋才輸一次就覺得 Sai 技高一籌？

selfvalue 發表於 2021/12/4 下午11:29:22

看板C_Chat標題Re: [討論] 塔矢行洋才輸一次就覺得 Sai 技高一籌？作者

(嬰甜犬)時間Dec 4 23:29:22 2021推噓40 推:41 噓:1 →:23

※ 引述《MT6797 (Helio-X20)》之銘言
: 塔矢行洋在住院期間和 Sai 下了一局網路圍棋，最後
: 自估會以半目之差敗北而認輸。
: 隔天與緒方和塔矢亮談到這件事時，講說你們都看到這
: 局了吧，Sai 比我技高一籌，甚至因為此刺激而在十段
: 賽第五局大改平時風格。
: 我好奇的是，實力相近情況下，因為臨場狀況而互有勝
: 負不是很正常的事嗎？
: 桑原、座間、緒方……等頂尖棋士在各項頭銜賽應該多
: 多少少都有贏過塔矢行洋幾局吧？塔矢行洋和 Sai 不
: 過就下了一次，怎那麼肯定 Sai 比他強？搞不好 Sai
: 那局狀況特別好或靠賽啊。

問題是圍棋沒有甚麼能靠賽的阿。

特別是，在下的過程就可以判斷對手的實力，就算自己贏，也可以感到輸的對手是不是比自己強，包括價值判斷，計算力，做出連續手段的能力

有時候贏是輸方佔據優勢還要繼續爆破對手，搞得太複雜自己爆炸。很多人嫌阿法狗分錢分一百塊拿到51塊就滿足了，絕對不會搶整個一百塊。

以前星位進三三，人類都覺得如果再多爬一個二路（5目）而不往另一邊二路扳粘活定自己棋塊（9目）很俗。可是阿法狗就是第一個這樣下的。寧願損4目也要二路爬，那理由當然只有一個：它不願意二路扳粘。

高手仔細想就會知道，沒下二路扳粘，對手外面勢力的作用就沒有那麼強。想通就可以知道對手價值判斷的思慮超越一整個時代的人。

還有短時間能計算幾萬次以上的ai在最近才發展的定石上輸給人類過，就是不顧自身斷點而下出二路小尖開頭的羋氏定石。它的初心，是防守方想搶對方本來可以拿到的先手而下出的棋，（點三三這個棋形的，具備一定棋力的棋友都知道，以往絕大多數關於點三三的變化，率先點三三的一方，基本都能獲得一個先手。）一看就可以知道這手尖手筋的味道很濃。要不要吃某個局部，吃不吃得乾淨，幾十手後局面長怎樣，都要很清晰的計算出來，不然會吃大虧。

後面發展有幾十張複雜的分支，而且常有剛好能恰好成立的陷阱的那一步，有些位置匪夷所思。有趣的是，這個定石選最簡單的略微避讓（不是完全避讓）的步法跟最複雜的步法（選最複雜的步法可以看出兩個人的內心話，就是兩個人一直喊「我不同意你這樣對我」），完美應對的話，簡單步法跟複雜步法，雙方所得都會是平分秋色。

過程都可以感受到對手的程度，判斷對手強弱不會是最後的輸贏才知道，過程中對方跟自己驗算的過程就知道。

※ PTT 留言評論

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推

Tamsi12/04 23:31太專業了吧= =

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Retangle12/04 23:32你這個講法沒圖應該很多人看不懂...

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hinajian12/04 23:32我也好想伸圖..

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iamnotgm12/04 23:34這就算附圖我也有自信我看不懂XDDD

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SuperUnison12/04 23:34推

噓

B098869808812/04 23:35沒圖不要發= =

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dderfken12/04 23:37講解這個真的要有圖比較好

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takatura12/04 23:38嗯嗯我也是這樣想的

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youngluke: 多少有吧看誰失誤各種情況變因太多

12/04 23:42 也是有，ai都有看不清算不完的困難局部，一個算錯的局部在全面可能就差一個先手職業棋手的算力對普通人也是外星人一般

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panzerschild12/04 23:47我本人看不懂，但我推給懂的人看

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ghghfftjack12/04 23:47恩恩我也是這麼覺得沒錯

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takura12/04 23:49很好，但需要圖片參考

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beckwon12/04 23:50我覺得圖不夠，可能需要影片了

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max061612/04 23:54推緒方如果也能跟SAI下一盤不知道會成長多少

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yannicklatte12/04 23:56嗯嗯，跟我想的一樣

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anpinjou12/04 23:57別開玩笑了有圖有影片還是沒人懂好嗎= =

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cefetur4812/05 00:03看不懂先推一下

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xga00mex12/05 00:03恩聽不懂但感覺很厲害

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zxcasd84812/05 00:04一連茫然

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cleverjung: 這種複雜的定式給圖也不會懂

12/05 00:08 我只是普通的業餘高段，每張圖每個分支每一個光是可能的點都要想非常久，有幾十張圖我就不放了，YouTube很多職業高手一集一集地分享部分心得，有興趣可以搜尋羋氏定石

→

Alex1312/05 00:13每步棋可看成一次攻防,從數步棋,判讀對手意圖,互計算損益

推

qize142812/05 00:13星位進三三那個人類與阿法狗的思維差異之前有在YT看過，

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qize142812/05 00:14想請問職業棋手現在有學習到阿法狗的戰術思維了嗎?

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qize142812/05 00:14遇到星位進三三是否已經改走阿法狗的下法了?

是，現在開局都是不做二路扳粘的交換了

推

good575512/05 00:17現在阿發狗有進階版會計算贏的目數

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FJHS12/05 00:34推專業

推

joewang8512/05 00:42你這個附圖可能還是一堆人不懂

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arcanite12/05 00:42維大力?

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akito70312/05 00:44應該蠻多人會看不懂這篇的哈

※ 編輯: selfvalue (101.137.249.135 臺灣), 12/05/2021 00:51:11

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ice7682412/05 00:55恩恩跟我想得一樣

推

alan15551112/05 00:56我也這樣覺得

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Alex1312/05 00:57重點就前面1-3段,後面用的例子,大多鄉民很難理解(建議無視

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michael1995y12/05 01:01先給專業一個推，別說圖跟影片了，我們需要的可能是

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michael1995y12/05 01:01直接輸入圍棋技能的科幻裝置

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qize142812/05 01:06再問個問題，阿法狗跟人類的思維差異，有沒有哪些還沒被

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qize142812/05 01:07職業棋手理解的呢? 會讓職業棋手抱頭：幹為什麼會這樣下

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qize142812/05 01:07的那種

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qize142812/05 01:08記得阿法狗出來虐歪中韓高手時在YT看到說阿法狗下了很多

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qize142812/05 01:08人類不會下的走法，然後他們也看不懂XD

現在都理解很多了，跟那時候比。只是空中戰ai的算力太高，窮舉空間上能在一個特殊情形恰好成立的連續手段，是人類舉不起來的但是相反的人類在角部邊上跟ai戰鬥，ai有時候會算不到角部特殊性的人類妙手 e.g. 李世石退隱賽的其中一盤，李世石邊上下出妙手，ai勝率暴跌，雖然後來那盤棋ai又從其他地方翻回來而獲勝

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RoastSaury12/05 01:20哇羋氏飛刀都出來了

推

s750322812/05 01:33怕爆

推

ponponbear12/05 01:58你這篇太強了吧....

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k7ji91ab5m12/05 02:15你可以說中文嗎

推

kojiek12/05 03:18舊定石黑棋為了拿角上的目數，讓白棋建造強力的外勢，虧：

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kojiek12/05 03:1845%勝率