Re: [閒聊] 曹操才是虛偽的那個人吧?
※ 引述《RoChing (綠野賢宗)》之銘言:
: :
: 想討論一下另一個我覺得可能也稱得上虛偽的案例。
: 簡單前情提要一下:
: 嘉禾三年,孫權又一次北征合肥,
: 同時讓陸遜與諸葛瑾攻襄陽。
: 但因為孫權很快就撤了,
: 陸遜派出聯絡的親信韓扁也被抓到,
: 總之必須趕緊撤退。
: 這種情況下倉促退兵想必會慘敗,
: 所以陸遜用了一計,
: 整軍假裝要進攻襄陽,
: 魏軍忌憚陸遜,所以趕緊回防,
: 陸遜就和諸葛瑾徐整部伍、張拓聲勢,
: 順利完成撤軍,敵人也不敢追擊。
: 前面用計用得漂亮,
: 但是後面就是有爭議的地方了。
: 「軍到白圍,託言住獵,
: 潛遣將軍周峻、張梁等擊江夏新市、安陸、石陽,
: 石陽市盛,峻等奄至,人皆捐物入城。
: 城門噎不得關,敵乃自斫殺己民,然後得闔。斬首獲生,凡千餘人。」
: 陸遜成功撤退以後,
: 派兵去偷襲旁邊的縣城,
: 讓魏軍慌亂到必須殺自己的人民才關得上城門,結果殺傷俘虜上千人。
: 之後又對俘虜的人多加補償與慰勞。
: 「其所生得,皆加營護,不令兵士干擾侵侮。
: 將家屬來者,使就料視。若亡其妻子者,即給衣糧,厚加慰勞,發遣令還,或有感慕相攜而
: 歸者。
: 鄰境懷之,江夏功曹趙濯、弋陽備將斐生及夷王梅頤等,並帥支黨來附遜。
: 遜傾財帛,周贍經恤。」
: 陸遜不僅智計過人偷襲成功,
: 對待俘虜還好心到這種程度,
: 吸引敵方的人感恩戴德願意歸附。
: 但是裴松之對這件事就吐槽了一番,他認為,
: 你都已經順利退兵,讓敵人不敢犯了,
: 還另外去襲擊小縣,讓市人自相傷害,
: 這樣對魏國又沒什麼實際損害,
: 只是殘害無辜百姓,非常沒意義。
: 前面先無端殘害人民,後面再做點補償,
: 簡直太假了!
: 「曲惠小仁,何補大虐?」
: 武侯粉裴松之還拿陸遜和我們的道德天花板來比較:
: 「俘馘千人,未足損魏,徒使無辜之民橫罹荼酷,與諸葛渭濱之師,何其殊哉!」
: 諸葛亮在渭水分兵屯田時,能夠不干擾當地平民,「百姓安堵、軍無私焉」,
: 簡直海放陸遜。
: 最後裴狠狠下了個結論:
: 陸遜到孫子(陸機)時被滅族根本報應。
: 「祚無三世,及孫而滅,豈此之餘殃哉!」
: 前面討論也有提到,
: 三國時鈔略屠城、強遷戶口、偷襲耍詐都是家常便飯,有時候也難避免,
: 但陸遜這個事件讓裴松之這麼氣,
: 我猜是因為陸遜這次行動並沒有必要,
: 本身規模不大,也沒獲得實際利益,
: 頂多是扳回一點氣勢和事後宣傳,
: 卻以平民百姓為下手對象。
: 陸遜身為東吳鎮國之寶,
: 戰績輝煌、才能與忠心兼備,
: 形象一向是智勇雙全、德高望重。
: 然而,
: 卻以殘害少數無辜百姓為戰功,
: 之後還大吹了一番對俘虜有多好,
: 在當時變成政治宣傳,
: 在史書中被當作陸遜智慧與品德的證明...
: 我覺得算得上是一個很虛偽的例子吧。
: 各位怎麼看?
: 這樣批評陸遜合理嗎?
裴松之的論點有破綻,他認為陸遜已經脫離險境
然而據陸遜所言,魏軍「已守要害之處,兵將意動」,「賊當謂吾怖,仍來相蹙,必敗之勢也。」
可知魏軍分兵佔據了各處險要,陸遜處於包圍之中,岌岌可危
後面陸遜主動攻城,逼迫敵人回防,只是襄陽守軍的部分
「以向襄陽城。敵素憚遜,遽還赴城。」
裴松之單從這句,就擅自認定陸遜脫離險境,而忽視了前面那段以及荊州地理
連宋朝的胡三省讀資治通鑑都知道陸遜處境多危險
胡三省:「謂敵既知權還,料遜兵當退,已分守要害之處,欲以遮截遜所部兵,既無進取之氣,而有遮截之慮,則其意恐動,將至於或降或潰也。」
然後裴松之說陸遜是偷襲「小縣」,也是很莫名其妙
三國志:「石陽市盛」
胡三省曰:「魏初以文聘為江夏太守,屯石陽,舟車湊焉,頗為繁富。」
石陽是江夏郡富饒地區,還當過軍事重鎮,根本就不是什麼小縣
陸遜極可能還處於危險之中,於是進攻幾個主要重鎮來分散敵軍注意,也未必料到對方不惜砍自己百姓也要關門,裴就不知怎麼得出陸遜已經脫離險境,去偷襲根本不小的小縣,最後還要嗆他活該滅族
結論:裴可能和陸遜有仇
--
裴松之出生晚了吳滅一百年耶。
為將三世不祥,殺業多有報應,造了不必要的殺業報應更
大,陸遜家就應了這點
都有陳壽和諸葛亮有仇的陰謀論了,我只是模仿一下
沒有 都是亮粉在操作
陳壽好歹還有個老師跟孔明有牽扯XD
裴的論點就有破綻,結論更是幹話,不然老曹早滅族了
不過看一下陸遜子孫不少,應該沒滅族吧。
不是老爸嗎 看的都是陳壽老爸被罰
結果老曹子孫躲過永嘉之亂,當王當到了劉宋才被廢除
也沒什麼 反正現在也很多人跟孔明劉備有仇
陸晏跟陸景似乎沒有子嗣記載。
陸遜後代被滅族就是孫子那代發生的事情
好奇問 寫三國歷史史書的時候有多少是亮粉阿
皇帝自己都是亮粉了
推,這樣分析有道理
歷代不是亮粉的史家我只記得司馬光一個。
崔浩,雖然起因是毛修之說陳壽和諸葛亮有仇
而崔浩推崇三國志為良史,所以嚴格來說是陳壽粉?
他不是史家吧?
他被殺的起因就是修史啊
講到是否為小縣,既然城外市場繁富百姓眾多而未有用兵準
備,那該城比起軍事上的意義,可能可以想到只對百姓傷害
更大?如果真的牽制了魏軍,反而變成魏是迴護百姓的一方
結果對方直接砍
不過裴的論點主要依據是認為陸遜已經脫離險境
所以偷襲敵縣這種稀鬆平常的軍事行動,才被他罵
但結合前後文,並不能得出陸遜已經脫險的結論
全琮"以軍出無獲,議欲部分諸將,有所掩襲" 似為吳軍傳統?
1
所以最大的困境在於,要如何不騎虎難下對吧? 首先先檢視兩個問題。能不能不當權臣?當權臣的話能不能全身而退? 不當權臣,有幾種路線。 要嘛繼續當軍閥, 運氣好靠拳頭打趴其他勢力,然後你的小弟就會拱你稱王,最後稱帝爆
首Po這是曹操 屠徐州6
曹操是比較務實吧 他知道 現在搞那些沒有屁用的名聲一點屁用也沒有 天下還在大亂 就算你軍事統一一個地區好了2
講到虛偽 火鳳有一段劇情事後看來也是很假掰 劉表死後 夏侯惇帶著曹軍南下進入荊州 當時劉琮正在為劉表守喪31
話說虛偽是不是要考慮反差? 像曹操基本上不太演的,劉備其實應該更誇張吧,演了大半輩子; 結果拿部分荊州之後超想要劉璋的地盤, 假裝說我幫你處理漢中,結果跟成都內奸一起演得破綻百出的爛戲。 儘管一堆人說劉備陣營仁義有名的,60
→ TED781120: 他本來就虛偽啊,說「若社稷無有孤不知幾人稱帝」,轉 02/18 12:02 → TED781120: 過頭來又說自己要當文王叫兒子去篡位。 也許曹操是真的這麼想的 但是曹操作為漢朝丞相 實際上的魏掌權人 已經騎虎難下了 如果他乖乖的把權力交出去 漢獻帝會饒過他嗎?27
曹操是比較會演啦,他都寫長文"表明心跡", 但實際上有多少細節被長文暗藏起來, 那堆東西通常內容農場不太會講. 只能說會寫長文好像真的很重要, 寫長文讓人直接拉下來End真的超級重要,細節我們就讀累了不想管了.36
你講人妻控一開始沒想當皇帝,那可能是真的 他和塚中枯骨他哥去搶人新娘當牛頭人的時候應該是沒想皇帝這事 但你要說他騎虎難下 這隻虎可不是他臨死前才發現下不來耶 他自己封自己魏公、魏王,把一堆反對的人釣出來整6
: 也不能這樣講喇 兩漢四百年 那時候有讀點書的也都知道權臣多半沒好下場 不是自己晚節不保7
我是蠻相信曹操文章中的想法是真的 但是屠殺也是真的,讓他像個神經病似的 看他死前常常頭痛 可能他一直以來都看的到幻覺 有一個自稱是他兒子的男人一直在對他說: 老爸,殺光他們天下才能太平==
39
[閒聊] 陸遜有什麼弱點嗎?東吳的大嘟嘟 陸遜 雖然後期被老番顛孫權搞到崩潰 但是跟前面幾任比起來 至少活得夠久 周瑜 魯肅 呂蒙 都很年輕就死了 陸遜比較知名的戰役 大概就是夷陵之戰把劉備老本燒光 還有石亭之戰把曹休打到氣死39
[閒聊] 陸遜是多少人的初戀真三國無雙的陸遜 雖然是男性 但是清秀的外型讓他可以男女通殺 陸遜是多少人的初戀? -----32
[閒聊] 關羽守荊州其實沒有很驕傲吧?如題 雖然大家都說關羽是太驕傲、太大意,但看起來不是欸 你看,關羽其實還有派密探偷偷去看陸遜在幹嘛 所以我覺得關羽並沒有很驕傲,實在是陸遜太厲害了26
[閒聊] 陸遜什麼時候被定型成小白臉的?是這樣啦 以前看三國演義小說的時候 提到陸遜 就是呂蒙裝病 找他來代班 陸遜送了一堆禮物給關羽 假裝自己孬孬DER 關羽得知陸遜只是個小屁孩 嘲笑孫權竟然找個儒子來鎮守陸口 就把大部分荊州的兵力都調派到樊城去了17
[閒聊] 東吳將領怎麼敢這樣正面對幹陸遜?陸遜是吳王欽點的大嘟嘟 部下卻說陸遜是只會拿毛筆的文弱書生 像這樣在背後偷偷說他壞話也就算了 居然還在陸遜面前對他咆嘯9
Re: [閒聊] 孔明借箭為什麼不怕曹操點火?其實這只是剛好羅貫中在我們這個世界觀察到的世界線曹操沒有放火 還有其他許許多多不同的世界線 許許多多不同的孔明 三國志遊戲做給你看過了 有派對咖的孔明跟某條世界線三國的孔明9
Re: [閒聊] 曹操才是虛偽的那個人吧?想討論一下另一個我覺得可能也稱得上虛偽的案例。 簡單前情提要一下: 嘉禾三年,孫權又一次北征合肥, 同時讓陸遜與諸葛瑾攻襄陽。 但因為孫權很快就撤了,2
Re: [問卦] 司馬懿對別人都強攻 對上諸葛亮就變受???因為諸葛亮是三國第一軍事神人 能驅六丁六甲,有鬼神不測之神力,也能知天時地利, 而司馬仲達在三國裡面的神人榜僅排行第三,跟陸遜並列第三而已,職業圈裡面, 實力本身還是落差相當大的。 諸葛亮就是網球界的費德勒。1
[問卦] 有沒有張敦氣量大的八卦?如題 張敦,字叔方,吳郡吳縣(今江蘇省蘇州市)人。三國時期孫吳大臣。 張敦因博覽群書而聞名江東,年輕時與同郡陸遜、卜靜齊名,名氣不如陸績、顧邵。陸績官 至鬱林郡太守,卜靜官至剡縣縣令,陸遜官至丞相,顧邵官至為豫章郡太守。 傳聞張敦是個品行端正、氣量相當大的人
爆
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