Re: [閒聊] 曹操才是虛偽的那個人吧?
※ 引述 《WindHarbor (箱根山嶽險天下)》 之銘言:
:
: 屠完城好爽喔
: 爽完同情你們一下
: 同情完繼續屠^U^
:
: 曹操才是虛偽的那個人吧?
:
: 洽?
:
想討論一下另一個我覺得可能也稱得上虛偽的案例。
簡單前情提要一下:
嘉禾三年,孫權又一次北征合肥,
同時讓陸遜與諸葛瑾攻襄陽。
但因為孫權很快就撤了,
陸遜派出聯絡的親信韓扁也被抓到,
總之必須趕緊撤退。
這種情況下倉促退兵想必會慘敗,
所以陸遜用了一計,
整軍假裝要進攻襄陽,
魏軍忌憚陸遜,所以趕緊回防,
陸遜就和諸葛瑾徐整部伍、張拓聲勢,
順利完成撤軍,敵人也不敢追擊。
前面用計用得漂亮,
但是後面就是有爭議的地方了。
「軍到白圍,託言住獵,
潛遣將軍周峻、張梁等擊江夏新市、安陸、石陽,
石陽市盛,峻等奄至,人皆捐物入城。
城門噎不得關,敵乃自斫殺己民,然後得闔。斬首獲生,凡千餘人。」
陸遜成功撤退以後,
派兵去偷襲旁邊的縣城,
讓魏軍慌亂到必須殺自己的人民才關得上城門,結果殺傷俘虜上千人。
之後又對俘虜的人多加補償與慰勞。
「其所生得,皆加營護,不令兵士干擾侵侮。將家屬來者,使就料視。
若亡其妻子者,即給衣糧,厚加慰勞,發遣令還,或有感慕相攜而歸者。
鄰境懷之,江夏功曹趙濯、弋陽備將斐生及夷王梅頤等,並帥支黨來附遜。
遜傾財帛,周贍經恤。」
陸遜不僅智計過人偷襲成功,
對待俘虜還好心到這種程度,
吸引敵方的人感恩戴德願意歸附。
但是裴松之對這件事就吐槽了一番,
他認為,
你都已經順利退兵,讓敵人不敢犯了,
還另外去襲擊小縣,讓市人自相傷害,
這樣對魏國又沒什麼實際損害,
只是殘害無辜百姓,非常沒意義。
好好一個有繁榮市場的縣城又不是軍事要地,
前面先無端殘害人民,後面再做點補償,
簡直太假了!「曲惠小仁,何補大虐?」
武侯粉裴松之還拿來和我們的道德天花板比較:
「俘馘千人,未足損魏,徒使無辜之民橫罹荼酷,與諸葛渭濱之師,何其殊哉!」
諸葛亮在渭水分兵屯田時,能夠不干擾當地平民,「百姓安堵、軍無私焉」,
簡直海放陸遜。
最後裴狠狠下了個結論:
陸遜到孫子(陸機)時被滅族根本報應。
「祚無三世,及孫而滅,豈此之餘殃哉!」
前面討論也有提到,
三國時鈔略屠城、強遷戶口、偷襲耍詐都是家常便飯,有時候也難避免,
但陸遜這個事件讓裴松之這麼氣,
我猜是因為陸遜這次行動並沒有必要,
本身規模不大,也沒獲得實際利益,
頂多是扳回一點氣勢和事後宣傳,
卻以平民百姓為下手對象。
陸遜身為東吳鎮國之寶,
戰績輝煌、才能與忠心兼備,
形象一向是智勇雙全、德高望重。
然而,
卻以殘害少數無辜百姓為戰功,
之後還大吹了一番對俘虜有多好,
在當時變成政治宣傳,
在史書中被當作陸遜智慧與品德的證明...
我覺得算得上是一個很虛偽的例子吧。
各位怎麼看?
這樣批評陸遜合理嗎?
--
王彭嘗云:塗巷中小兒薄劣,其家所厭苦,輒與錢,令聚坐聽說古話。
至說三國事,聞劉玄德敗,顰蹙有出涕者;聞曹操敗,即喜唱快。
以是知君子小人之澤,百世不斬。
出《東坡志林》
--
就演戲演到底阿~不然裝模作樣殿後很容易被識破
拿亮子來比太高標了 可以換一位嗎
劉備和諸葛亮的確道德標準高不少,至少在當時啦
叭叭~~!拿村夫比單位太大,很不方便。
這段倒沒看過 真的很虛偽
大的打不贏 臨走前欺負玩弄一下小的再走 是沒什麼大氣度
覺得陸遜安排在吳書十三 可見一斑
不過他的評論也太粗暴了
老實說我覺得還好,陸遜當時是在敵境,必須讓大部隊
安全撤走,攻擊縣城也是吸引敵人注意的方法
陸遜也沒有開圖上帝視角,又不知道敵軍一定不敢追
更何況戰爭年代,百姓也不是吳軍親手殺的
這樣就活該滅族,那三國真沒幾個不活該滅族的
要比殘暴的話在當時的確排不上號, 不過裴的看法是都已經順利撤退了還回頭偷襲,所以不可取。
孫吳本來就常以攻擊騷擾平民為戰功吧。
主要是陸遜雖然做到高位但沒多少政治權利 東吳的各
種吸血政策都不甘他的事 甩鍋甩的一乾二凈 相對形
象就比較好
乾 真的噁
我打在下一篇了
感謝專業回應~
※ 編輯: RoChing (223.140.191.3 臺灣), 02/18/2022 18:25:27且不說撤軍需要計策 出兵無所獲也是種損失 伴手禮必須
第四次北伐的上邽縣表示
1
所以最大的困境在於,要如何不騎虎難下對吧? 首先先檢視兩個問題。能不能不當權臣?當權臣的話能不能全身而退? 不當權臣,有幾種路線。 要嘛繼續當軍閥, 運氣好靠拳頭打趴其他勢力,然後你的小弟就會拱你稱王,最後稱帝爆
首Po這是曹操 屠徐州6
曹操是比較務實吧 他知道 現在搞那些沒有屁用的名聲一點屁用也沒有 天下還在大亂 就算你軍事統一一個地區好了2
講到虛偽 火鳳有一段劇情事後看來也是很假掰 劉表死後 夏侯惇帶著曹軍南下進入荊州 當時劉琮正在為劉表守喪31
話說虛偽是不是要考慮反差? 像曹操基本上不太演的,劉備其實應該更誇張吧,演了大半輩子; 結果拿部分荊州之後超想要劉璋的地盤, 假裝說我幫你處理漢中,結果跟成都內奸一起演得破綻百出的爛戲。 儘管一堆人說劉備陣營仁義有名的,60
→ TED781120: 他本來就虛偽啊,說「若社稷無有孤不知幾人稱帝」,轉 02/18 12:02 → TED781120: 過頭來又說自己要當文王叫兒子去篡位。 也許曹操是真的這麼想的 但是曹操作為漢朝丞相 實際上的魏掌權人 已經騎虎難下了 如果他乖乖的把權力交出去 漢獻帝會饒過他嗎?27
曹操是比較會演啦,他都寫長文"表明心跡", 但實際上有多少細節被長文暗藏起來, 那堆東西通常內容農場不太會講. 只能說會寫長文好像真的很重要, 寫長文讓人直接拉下來End真的超級重要,細節我們就讀累了不想管了.36
你講人妻控一開始沒想當皇帝,那可能是真的 他和塚中枯骨他哥去搶人新娘當牛頭人的時候應該是沒想皇帝這事 但你要說他騎虎難下 這隻虎可不是他臨死前才發現下不來耶 他自己封自己魏公、魏王,把一堆反對的人釣出來整6
: 也不能這樣講喇 兩漢四百年 那時候有讀點書的也都知道權臣多半沒好下場 不是自己晚節不保7
我是蠻相信曹操文章中的想法是真的 但是屠殺也是真的,讓他像個神經病似的 看他死前常常頭痛 可能他一直以來都看的到幻覺 有一個自稱是他兒子的男人一直在對他說: 老爸,殺光他們天下才能太平==
83
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎來說說東吳有多廢好了。 夷陵後東吳第一次跟曹魏用兵是孔明第一次北伐後的石亭之戰, 這場仗是228年吳國的周魴詐降曹魏, 曹休帶10萬人來接應結果被陸遜派三路各3萬軍偷襲, 結果是曹魏去接應的軍隊被陸遜打敗死傷萬餘人。39
[閒聊] 陸遜有什麼弱點嗎?東吳的大嘟嘟 陸遜 雖然後期被老番顛孫權搞到崩潰 但是跟前面幾任比起來 至少活得夠久 周瑜 魯肅 呂蒙 都很年輕就死了 陸遜比較知名的戰役 大概就是夷陵之戰把劉備老本燒光 還有石亭之戰把曹休打到氣死26
[閒聊] 陸遜什麼時候被定型成小白臉的?是這樣啦 以前看三國演義小說的時候 提到陸遜 就是呂蒙裝病 找他來代班 陸遜送了一堆禮物給關羽 假裝自己孬孬DER 關羽得知陸遜只是個小屁孩 嘲笑孫權竟然找個儒子來鎮守陸口 就把大部分荊州的兵力都調派到樊城去了24
[閒聊] 派對咖陸遜有搞頭嗎?陸遜 會算計關二哥、會放火、會跟孫權吵架 跟石兵八陣也有關係 如果是陸遜被傳送到現代 變成派對咖 會怎麼演? --17
[閒聊] 東吳將領怎麼敢這樣正面對幹陸遜?陸遜是吳王欽點的大嘟嘟 部下卻說陸遜是只會拿毛筆的文弱書生 像這樣在背後偷偷說他壞話也就算了 居然還在陸遜面前對他咆嘯9
Re: [閒聊] 演義怎比鐵血好評多那麼多演義的鋪陳比鐵血好太多了 單拿關羽死掉來講,從孔明把荊州交接給關羽的時候就開始在鋪伏筆 孔明把荊州的印授交給關羽,結果關羽說「大丈夫既領重任,除死方休」 孔明聽完之後心裡不爽,覺得關羽說出「死」字不好,但人家話都已經說了,也無法阻止 (死亡Flag +1)9
Re: [閒聊] 三國名將排行 蜀漢的姜維排的進前10嗎我覺得要看哪個時期 從黃巾之亂開始的話肯定沒有,但是蜀漢他排前三應該沒問題 先用220年這個東漢滅亡的分界點來說,所以皇甫嵩朱儁董卓曹操關羽呂蒙這些都先排除 蜀漢的話最強諸葛亮,野戰可以靠著少量步兵深入魏境來去自如,司馬懿還必須跟他玩 烏龜戰術,完全沒人敢打他,只能拖到退兵。 姜維跟劉備並蜀漢列第2名,雖然都有各自代表作的兆西之戰.漢中之戰,但是也有輸到7
Re: [閒聊] 曹操才是虛偽的那個人吧?裴松之的論點有破綻,他認為陸遜已經脫離險境 然而據陸遜所言,魏軍「已守要害之處,兵將意動」,「賊當謂吾怖,仍來相蹙,必敗之 勢也。」 可知魏軍分兵佔據了各處險要,陸遜處於包圍之中,岌岌可危 後面陸遜主動攻城,逼迫敵人回防,只是襄陽守軍的部分6
Re: [討論] 用孫權當主角的ACG是不是很難受歡迎???如果把劉禪諸葛亮的信任關係,套用在孫權陸遜身上 也就是說 孫權願意放權給陸遜 由陸遜主導吳國舉國上下的事務 這樣東吳會比較強嗎?2
Re: [問卦] 司馬懿對別人都強攻 對上諸葛亮就變受???因為諸葛亮是三國第一軍事神人 能驅六丁六甲,有鬼神不測之神力,也能知天時地利, 而司馬仲達在三國裡面的神人榜僅排行第三,跟陸遜並列第三而已,職業圈裡面, 實力本身還是落差相當大的。 諸葛亮就是網球界的費德勒。
爆
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