Re: [閒聊] 弗洛克：艾連被殺，你們的家人都完蛋

v989667803/30 10:23黑暗森林法則－宇宙狼性

TED78112003/30 10:23黑暗森林法則其實不太合理就是了。

TED78112003/30 10:24巨人這邊主要是已經確認對方懷有極大惡意。

TED78112003/30 10:24你才會覺得可以套用。

TED78112003/30 10:24但是黑暗森林法則的描述並不符合人類歷史進程。

taikonkimo03/30 10:24對方不是只惡意 其實都已經多次來島上恐攻 造成大量

taikonkimo03/30 10:25傷亡的

TED78112003/30 10:25小說的想像跟現實還是差蠻多的。

v989667803/30 10:25黑暗森林就是單純直接全宇宙共同思考方式

adgbw872803/30 10:25不管啦 大屠殺就是bad 自己人7414沒關係

shinobunodok03/30 10:25弗洛克在講這句話的當下是 他們早就襲擊了收容所

shinobunodok03/30 10:25艾連也已經發動地鳴在踩了 已經沒有其他空間了

taikonkimo03/30 10:25然後人類沒一定要玩這種 歷史上通常是搞殖民

v989667803/30 10:26人類都不完全符合了。就像現代那個原始人部落誰會閒的

v989667803/30 10:26沒事覺得未來他們會成為第一大國而要先滅了他們

taikonkimo03/30 10:26人類對其他種族 歷史上也沒啥一定要滅光

v989667803/30 10:27還不如殖民cp值高

dnek03/30 10:27設定是宇宙社會學相互未知的情形當然不合地球場景

TetsuNoTori03/30 10:27那本小說有沒有說，如果在對面跟你相等/更強的情況下

TetsuNoTori03/30 10:28你一擊沒辦法徹底消滅要怎麼辦?萬一對方有報復能力?

chunlin0503/30 10:29黑暗森林法則 滾

Daihao03/30 10:30黑暗森林我覺得還算有說服力是因為宇宙的尺度太大，而科

Daihao03/30 10:30技的發展不是線性的，幾千光年外的事物傳到我方已經是幾

Daihao03/30 10:30千年前的了，過去又要幾千年，沒有人能保證這萬年的時間

Daihao03/30 10:30科技會不會爆發式的增長，尤其你看得到對方代表對方也看

Daihao03/30 10:30得到你。

th12303/30 10:30生物也沒有非得滅了其他種族不可這種事 都是過自己的日子

th12303/30 10:30別人滅絕那就去撿留下的資源而已

TetsuNoTori03/30 10:30只假定未來可能有威脅，卻不考慮現在的危險如何嗎?

GGof556603/30 10:30黑暗森林法則在人類歷史上只適用於文革的中國

dnek03/30 10:31沒有，對方能力的情報也是零，無法確認必殺就是藏，被距離限

dnek03/30 10:31制說明未夠班，裡面動手的都是比砸核彈更黑科技的手段

th12303/30 10:32你尺度拉到千年就更微妙了 人類用西元年的歷史才兩千年 很

th12303/30 10:32少人直接顧慮千年以後的事吧

DogCavy03/30 10:33威利講得一副艾連葉卡會地鳴 他們也覺得在拯救世界

TED78112003/30 10:35即使是古代，面對未知的部族也沒有都殺掉啊。

Nyaruhodo03/30 10:36黑暗森林的前提是所有文明的科技樹都會走同一條，最終

Nyaruhodo03/30 10:36會把宇宙的維度和光速消耗完，導致零和競爭。

TED78112003/30 10:37你自己文明千年後存不存在都不知道了，以為會有人花力

TED78112003/30 10:37氣去毀滅別人只為了千年後不被打喔。

none04903/30 10:37真正的未知接觸最可能發生的情況大概是

none04903/30 10:37彼此看不懂對方在幹嘛所以互相大眼瞪小眼

none04903/30 10:37黑暗森林的預設概念是發生過文革的地方擴展成宇宙規模吧

herboy03/30 10:38你寫的局面就是大家會解讀不同的地方。創哥也不打算明著

herboy03/30 10:38跟你說到底是不是。他如果寫成艾連已經看到馬雷屠戮帕島

herboy03/30 10:38的未來，不地鳴就滅島，那今天幾乎不會有任何救世派。

herboy03/30 10:40相反如果創哥明著告訴你其實有和平解決的方案（迷霧驚魂

herboy03/30 10:40式結局），滅世派的聲音也會小的多。怪他寫的爛也行啦

TetsuNoTori03/30 10:41不管是不是黑科技，反正就是把你的社會毀滅掉嘛

IaKoMu03/30 10:42創哥就把帕島困境描寫的太無解了 艾爾迪亞幾乎算非人種族

IaKoMu03/30 10:42了 還發動地鳴屠八成人口 想不滅都困難

devilkool03/30 10:42對創哥來說不就是寧願寫個有爭議有很多討論的劇情

v989667803/30 10:42黑暗森林還有前提是不管是什麼種族，不止科技發展一樣

v989667803/30 10:42，腦邏輯也要一樣

TetsuNoTori03/30 10:43被核彈蒸發跟被什麼外星光束蒸發，結果一樣是死掉

devilkool03/30 10:43滅世和反滅世讀者比例幾乎各半，創哥應該很欣慰

v989667803/30 10:44都不知道對面的家底了還敢打。而如果有能力知道卻又不

v989667803/30 10:44會選擇更好的處理方法。真的莫名奇妙

TetsuNoTori03/30 10:44所以核彈的理論沒有道理不能適用在這種情況

TED78112003/30 10:47這種描述基本上都來自對想像的無限上綱，

TED78112003/30 10:48三體會被捧那麼高只是因為合小粉紅的鬥爭胃口。

dnek03/30 10:49你是說現代社會的情形嗎？這就是看下來對黑暗森林誤用的最大

dnek03/30 10:49誤解，黑暗森林其實就是囚徒困境，是數學問題，無關種族文明

dnek03/30 10:49，背叛的收益永遠是最高，想破解達到真正GE的條件是建立囚犯

dnek03/30 10:49交流，但黑暗森林的最大前提就是不交流，書中比喻其實有了就

dnek03/30 10:49是隔離的太空船，就算想友善你永遠對對方是未知終究只能比誰

dnek03/30 10:49下手快，所以對現在人類或巨人不適用，因為只要有談判交流的

dnek03/30 10:49可能性再低都不至於變黑暗森林，本來就是小說想像用在宇宙中

dnek03/30 10:49的場景

chyou200303/30 10:54創哥應該是故意兩邊都不給解答

chyou200303/30 10:55巨木森林那邊Levi就說過了，沒有人知道真正的答案

chyou200303/30 10:57要寫出因為看過未來被屠島或噁敏想出共存方法，就變成

kuromai03/30 10:57黑暗森林法則符合的是對面的螂性

chyou200303/30 10:57有"標準答案"，就不符合巨木森林那段的意義了

herboy03/30 10:58推樓上

DogCavy03/30 11:00滅世救世應該真的幾乎一半一半 他刻意讓人吵的 沒有正確

DogCavy03/30 11:00答案 這樣也一直有熱度 看看動畫會否讓人改觀

hancke03/30 11:03劉慈欣就是社會達爾文主義的信奉者阿

guogu03/30 11:07創哥畫的那個艾倫跟米卡莎逃到小島的if

guogu03/30 11:07還不算告訴你不地面就會被屠島?

devilkool03/30 11:07因為那個if是連局部地鳴威嚇手段都沒了

chyou200303/30 11:09那if只到噁敏焦頭爛額，說不定後來和談，顆顆

chyou200303/30 11:10當然帕島方不會好過就是

taikonkimo03/30 11:11那個if線 艾島人還都能變身巨人 怎可能被放過...

taikonkimo03/30 11:11沒地鳴只是更容易被屠島而已

CowGundam03/30 11:28艾族不可能跟一般人類長久共存，因為絕大部分的艾族是

CowGundam03/30 11:28不能自己控制巨人之力的，就像是綁一個不可解除的炸彈

CowGundam03/30 11:28在身上，氣爆開關在別人手上一樣

CowGundam03/30 11:29起

chyou200303/30 11:30但馬加特元帥在突襲帕島時說要奪回始祖，顯然馬雷還想

chyou200303/30 11:30要保有巨人之力

chyou200303/30 11:33所以他們其實是要消滅不受自己控制的艾族

chyou200303/30 11:35所以今天如果帕島投降了，該不該屠島可能各國就會有不

chyou200303/30 11:35同意見，當然這都只是臆測，可能性之一

DogCavy03/30 11:44瑪雷攻島本來是想拿始祖 但打一打發現拿不到始祖 馬迦特

DogCavy03/30 11:44有說要直接殺掉 因為怕被地鳴 聯軍那些飛船要不是吉克幹

DogCavy03/30 11:44掉了 帕島應該死更慘 直接投降可能不屠島 但應該會要他

DogCavy03/30 11:44們交出女王

taikonkimo03/30 11:45至少所有可以啟動地鳴的因素 都會被排除的

chyou200303/30 11:45要保帕島人民，連噁敏都要交出去吧，所以艾連一定地鳴

taikonkimo03/30 11:46甚至...會限制艾島人數 畢竟圈養武器不需要太多人

chyou200303/30 11:48留下來的當作開採冰爆石的勞力

s89123403/30 11:50那個前提是星體間溝通困難，與先手毀滅星體非常簡單造成

s89123403/30 11:51的困境，巨人不會出現這個困境。

snowcloud03/30 12:04黑暗森林法則是幻想的法則

snowcloud03/30 12:04巨人世界不適用

snowcloud03/30 12:05黑暗森林法則的前提是所有人都有核彈，暴露位置等於滅

snowcloud03/30 12:05亡

Daihao03/30 12:07我以為三體被捧那麼高是因為得了雨果獎。

Daihao03/30 12:08也不用聚焦在這個例子，我其實比較想討論阿爾敏一行人寧

Daihao03/30 12:08願和以前屠殺自己人民的敵人再一次殺戳自家士兵也要共情

Daihao03/30 12:08外族的神奇行為。

benyouth03/30 12:09我就感覺很跳啊 無法理解

snowcloud03/30 12:11阿爾敏想談，但是被攻擊，理念不同，只能戰鬥，如果結

snowcloud03/30 12:11果是佛洛克贏了，要說佛洛克為什麼要殺曾經的同伴嗎？

snowcloud03/30 12:12葉卡派從頭到尾都和104理念不合

snowcloud03/30 12:13同一個國家的人們，不一定都是只有同一個想法

w45T54f03/30 12:21不要再拿什麼歷史來比喻了….

w45T54f03/30 12:21現實上種族滅絕沒發生一是成本問題

w45T54f03/30 12:21二是從生物學上不管黑人白人也都是同一個物種 根本也沒有

w45T54f03/30 12:21足夠正當的理由

w45T54f03/30 12:21但人類確實蓄意消滅過其他物種 像天花

w45T54f03/30 12:21對外族來說重點不是過去的仇恨

w45T54f03/30 12:21而是他們覺得會變巨人的怪物根本不算是人類 從這個角度來

w45T54f03/30 12:21看消滅艾族是絕對合理的

snowcloud03/30 12:23最終季 葉卡派對104和兵長做了一堆背叛的事情，結果104

snowcloud03/30 12:23被攻擊不能還手，這樣才奇怪

theeHee03/30 12:28人類有消滅過相似種族阿，尼安德塔人就不是人嗎，不但長

theeHee03/30 12:28得像人智慧上更有可能超過同時期智人，但不夠團結就被滅

theeHee03/30 12:28了，黑暗森林法則還是有可能吧

j02201503/30 12:35黑暗森林法則漏洞太多

TED78112003/30 12:37有案例但不是通例，黑暗森林法則的問題是他當成通例。

TED78112003/30 12:38他試圖把黑暗森林法則當成普遍而且合理的歷史發展脈絡

TED78112003/30 12:38。

curance03/30 12:50推推

gtfour03/30 16:30有可能變巨人的艾族就不算是人類 是誰說了算?也會有人覺得

gtfour03/30 16:31他們同樣是人類啊。可以彼此通婚混血產生下一代那能說艾族

gtfour03/30 16:32就不是人類。不刻意打藥根本不會突如其來的變巨人，帕島鎖

gtfour03/30 16:34國一百年，島內就從來就沒有發生過有人突然變成巨人的事

gtfour03/30 16:35說智慧巨人沒傳承直接死掉會隨機在艾族新生兒傳承，但智巨

gtfour03/30 16:36這麼重要的國家級戰力通常是最受重視的，那會放著不去傳承

gtfour03/30 16:42說擺明了全世界就要殺光帕島人更好笑了，那個偷東西被砍手

gtfour03/30 16:43的中東難民小偷，他可能連帕島在地圖上的那裡都不知道，你

gtfour03/30 16:44說他也要為攻打帕島出一份力來把帕島人全都屠殺光嗎?

liberaloner03/30 19:30有些人是不把艾族視為不同種族的