[閒聊] 魏延怎麼斷定指揮官會逃跑

Sessyoin07/12 15:02可是說人烙跑的自己也烙跑了

galleon200007/12 15:03奇兵就是賭一把阿

gaym1907/12 15:03他不知道 隨便嘴砲的

Sessyoin07/12 15:03魏延烙跑還更過分，把棧道都燒了

ayubabbit07/12 15:03因為他看準指揮官責任來 不會抗吧

gaym1907/12 15:03難道要跟丞相說欸欸我奇兵過去 對面照樣堅守

King556607/12 15:03因為夏侯楙欠他錢

kuninaka07/12 15:04他把夏侯楙當白癡

ayubabbit07/12 15:04夏侯一家後代幾乎都廢物阿

mn43507/12 15:04小城的話還有可能 長安你敢跑絕對政治清算

kuninaka07/12 15:04堅守長安，等你沒糧就好了

ayubabbit07/12 15:04要不是夏侯家這麼廢。司馬億怎麼可能獨攬大權

kuninaka07/12 15:04跑幹嘛？

ilohoo07/12 15:04普丁：我也以為

npc77607/12 15:05+9思考 老子站出來對面就是要讓路

marx9352107/12 15:05就想想鄧艾 翻山越嶺累得半死結果馬邈直接投降也是沒人

marx9352107/12 15:05想到

kuninaka07/12 15:05夏侯楙沒有爛成這樣，曹叡也還在

ayubabbit07/12 15:05夏侯後代好像有一個真的有繞跑的。忘了是誰

kuninaka07/12 15:05曹叡的用人能力不差

s250020507/12 15:05這策略本來就是胡謅的吧 夏侯楙沒有演藝寫的那麼廢

kuninaka07/12 15:06夏侯霸啊，那是因為曹家中落了

haoboo07/12 15:06魏延:為什麼大家都把魏略鬼扯的事算我頭上

kuninaka07/12 15:07曹爽剛上台的時候還把司馬懿壓著打

VRadmanovic07/12 15:07夏候霸算是被逼反的吧

IaKoMu07/12 15:07鄧艾也沒想到 他翻過山 蜀漢就滅亡了

s250020507/12 15:07就算真的打下來 光靠那一點點人不可能守得住長安

marx9352107/12 15:07夏侯霸那個不算 那是政治鬥爭鬥輸連夏侯玄都被殺才跑的

jeffbear7907/12 15:07還有農場文用子午谷奇謀抹黑諸葛亮

kuninaka07/12 15:07夏侯霸是在高平陵之變後烙跑

Rivendare07/12 15:08開大包不到人的時候

kuninaka07/12 15:08曹氏正式拜拜，他才跑

k96060807/12 15:09你要跟諸葛亮嘴砲本來就要有點天馬行空 XD 大部份事情

k96060807/12 15:09阿亮都算好了

ayubabbit07/12 15:09曹爽也很廢阿

gaym1907/12 15:10奇謀的前提是有能力耗損

kirbycopy07/12 15:10魏延:你當連隆中對也很唬爛阿

kuninaka07/12 15:10廢就怪曹丕曹叡吧

kirbycopy07/12 15:10 年

zzro07/12 15:10那賭的應該是讓對方以為前線潰敗打到這裡來了

ayubabbit07/12 15:10司馬懿就很清楚。我只要擺爛。整個曹魏沒一個可以打

kuninaka07/12 15:10你搞錯了

gaym1907/12 15:10蜀漢那種情況沒辦法再虧損任何奇謀的兵力

zzro07/12 15:11滅蜀差不多方式就成功了

kuninaka07/12 15:11司馬懿不是擺爛才政變成功

gaym1907/12 15:11拿子午谷去抹孔明其實就第二階段

UzInSec07/12 15:11司馬懿掛機就等贏 他幹嘛做事

kuninaka07/12 15:11司馬懿大半生都在積攢政治能量，當曹家人奴隸

gaym1907/12 15:11拿爬山專家鄧艾去比魏延前也不想想雙方國力差距

gaym1907/12 15:12鄧艾就算失敗了也只是耗損了一名大將跟若干兵力 就這樣

kuninaka07/12 15:12曹爽得勢的時候，他也沒閒著

kuninaka07/12 15:13找到機會才能發動高平陵之變

gaym1907/12 15:13魏延失敗的話就是損失一名大將跟好不容易農起來的精兵

kuninaka07/12 15:13諸葛亮賭不起啊，自然不鳥胃炎

kuninaka07/12 15:14兵打掉他也不用北伐

k96060807/12 15:14人家奇謀有失敗的本錢 你沒有 就這麼簡單

chrisjohn21407/12 15:14大概夏侯楙是自由業的吧～

dinosd207/12 15:14阿亮的隆中策聽起來唬爛但他有做的本錢，魏延可沒有本錢

sofar30207/12 15:14不要太不滿 要怪就怪劉備

s250020507/12 15:14滅蜀差多了 鄧艾的情況完全不用守

s250020507/12 15:14魏延摸下長安只能停下來等大部隊

zx102711223307/12 15:14可是鄧艾奇襲要是諸葛瞻沒有送頭，他也是直接死在

zx102711223307/12 15:14那邊

dinosd207/12 15:14鄧艾的爬山就是人家講的乳酪理論了

kuninaka07/12 15:15子午谷奇襲太奇怪了，胃炎到底是不是被偷黑

jason7952107/12 15:15一個反串下面大家認真討論 令人動容的一幕

kirbycopy07/12 15:15應該是被偷黑吧 魏略的信憑度好像算是比較低的

s250020507/12 15:15只要大部隊發生以外 遲來的話

s250020507/12 15:15完全是白工 還白折人力

gaym1907/12 15:15但是鄧艾死了就是死了 頂多整個滅蜀之戰結束晚一點

zzro07/12 15:15鄧艾才賭好嘛 他可沒有後援兵力 要是有人反根本打不贏

kuninaka07/12 15:16鄧艾玩命，不影響大戰局

c61045707/12 15:16今年2月底的普丁也認為直接打基輔，澤倫斯基會棄城逃亡

ayubabbit07/12 15:16因為正面打毫無機會啊。實際上魏延後來也幾乎沒有啥當

ayubabbit07/12 15:16主將機會

gaym1907/12 15:16晉當初是狠了心要滅蜀 鄧艾爬山成功只是加速進度

kuninaka07/12 15:16胃炎賭那個，丞相以後不用北伐

kirbycopy07/12 15:16鄧艾其實也是自己跑去的 先請示的話我覺得司馬昭鍾會都

kirbycopy07/12 15:16不會答應

zzro07/12 15:16拿鄧艾當例子 是這確實有可能 只是能不能賭要看國力等因素

vance102407/12 15:17魏延：那是魏略那個87史料亂講 我才沒提過這種策略

kuninaka07/12 15:17鄧愛後來被政治清算

gaym1907/12 15:17魏延賭下去失敗了是直接亡國都有可能

orze0407/12 15:17七次北伐每次都是失敗就gg

kuninaka07/12 15:17鄧艾那個和胃炎差很多就是了

gaym1907/12 15:17蜀漢當時可不能再隨便折損任何一名強將

kuninaka07/12 15:18魏國很想要把諸葛亮引出來，全部殲滅吧

gaym1907/12 15:18相反的晉則是死了一個鄧艾 大不了多找幾個人補上去

c61045707/12 15:18滅蜀的魏軍主力是鍾會那隻，鄧艾那隻原先是為了牽制姜維

c61045707/12 15:18，但被姜維突破包圍之後，原先的任務就沒用了

mushrimp546607/12 15:19魏略都能把輸得說成贏了，多一個子午谷也沒差

kuninaka07/12 15:19只能說魏略瞎掰

baigyatsh07/12 15:19因為是魏國亂寫的

dinosd207/12 15:19鄧艾原本任務是要阻擋姜維進入劍門關，只不過失敗了

kuninaka07/12 15:19魏略那個作者是從哪聽來的

kuninaka07/12 15:19《魏略》，共50卷，魏郎中魚豢私撰

dinosd207/12 15:20雖然也有一說是鄧艾故意放掉

swbthj07/12 15:202022年二月有實驗了 對方沒跑

kuninaka07/12 15:20阿富汗那個成功

dinosd207/12 15:21後來鄧艾就沒隨鍾會去進攻劍門關，率領部隊爬山去了

kirbycopy07/12 15:21我反而覺得姜維跑太慢了 不然怎麼會被包圍到

kuninaka07/12 15:21伊拉克戰爭，美軍斬首成功

kuninaka07/12 15:22胃炎是美軍或塔利班就可以

kirbycopy07/12 15:22還好後來沒被諸葛緒耽誤太多時間 不然劍閣都沒了

kuninaka07/12 15:23鄧艾爬山失敗，不知道還能守多久

c61045707/12 15:23像也是負責牽制姜維的諸葛緒，計畫失敗後，跑去跟鍾會會

c61045707/12 15:23合，卻被他併吞部隊，若鄧艾不去翻山下場應該跟他差不多

dinosd207/12 15:23根據狀況，鍾會其實硬打也打不下，因為拖太久，士氣都噴

kirbycopy07/12 15:24但是諸葛緒的下場比鄧艾好吧

dinosd207/12 15:24掉了，糧食似乎也來不及補，已經做好撤退的打算了

ztO07/12 15:24普丁表示：領精兵到基輔下，澤倫斯基必會逃跑，其後就能輕鬆

ztO07/12 15:24接手烏克蘭 而歷史告示我們，並非如此。就像魏延的想法發夢

kuninaka07/12 15:24鄧艾太會打，被司馬炎清算

ztO07/12 15:24一樣，好在魏延還有亮子在，止住他的白日夢避免重大死傷 = =

Cishang07/12 15:24魏延以為對方跟阿斗一樣會投降 司馬懿回營是曹爽智障投降

kuninaka07/12 15:25*更正，司馬昭

sck92107/12 15:25說實話，奇兵有七成的成功率的話，還叫奇兵嗎？

kirbycopy07/12 15:25不是 我是說姜維如果真的被鄧艾或諸葛緒拖住 真的會完

kuninaka07/12 15:25鄧艾還自作主張拜劉禪為驃騎將軍，恢復其它蜀國官員的

kuninaka07/12 15:26職位

kuninaka07/12 15:26奇兵跟成功率無關啊

kuninaka07/12 15:26奇兵是指對方無法預防

kuninaka07/12 15:27諸葛亮不就搞過好幾次神奇戰術，把對方耍的團團轉

kuninaka07/12 15:29讓趙雲牽制曹真主力，自己去祁山玩

kuninaka07/12 15:29結果被馬謖奇兵弄死

kirbycopy07/12 15:29其實成功率這數值也是大家喊喊而已 這種事哪有啥客觀

kirbycopy07/12 15:29成功率

reaturn07/12 15:29想過指揮官跑了但副官接起來你怎麼死的都不知道

reaturn07/12 15:30而且有時後主官只是個象徵，其實都是副官在做事的

jeffbear7907/12 15:31奇兵只有兩種情況比較可能被採用：

jeffbear7907/12 15:311. 收穫很豐富，而且賠得起，輸的就算了沒關係

jeffbear7907/12 15:312. 賠不起，但你沒退路只能背水一戰

jeffbear7907/12 15:31諸葛亮前期敢玩是因為2，但蜀漢的條件還沒爛到諸葛亮

jeffbear7907/12 15:31必須all in，也沒到賠掉無所謂的情況

a00000000007/12 15:36魏延子午谷是魏略寫的 簡單來講94魏寫來酸諸葛亮

a00000000007/12 15:37還有魏很怕諸葛亮打長安

jeffbear7907/12 15:37如果今天蜀中還有個百萬人可以隨時徵招，然後魏延這種

jeffbear7907/12 15:37等級的將領也還有數十個在後面，諸葛亮或許也會覺得

jeffbear7907/12 15:37玩一玩無所謂，大不了魏延死了我再上表厚葬他

a00000000007/12 15:38實際上魏延到底有沒有認為夏侯楙會不戰而降根本問號

a00000000007/12 15:39其他地方只有寫魏延想跟諸葛亮分精兵萬人 會於潼關

a00000000007/12 15:40可是諸葛亮首要戰略目標一直是隴右

a2820026607/12 15:42嘴砲而已

kawhidurantt07/12 15:50大家會覺得魏延子午谷奇謀很腦殘主因還是執行者是

kawhidurantt07/12 15:50這個魏延，如果把執行主將換個人選，比如換成項羽

kawhidurantt07/12 15:50，有沒有覺得好像變得有點可行了？

durg07/12 15:55考慮到蜀魏國力差距，子午谷奇計其實是一般名將會做的選擇

waiting10107/12 15:55項羽我看不用萬人，2000人足矣

durg07/12 15:56就一個雙方經濟差一萬，比起等死不如去巴隆莽一波輸了拉倒

yoyun1012107/12 15:57不會，沒補給靠輕裝就想攻城，不管誰執行都是耍白癡..

durg07/12 15:58像孔明那樣能夠用幾分之一國力和對面玩正面會戰，才是異常

durg07/12 15:58以魏延的認知可能是：差距就這麼大了，只能指望對面耍白癡

yoyun1012107/12 15:59打隴右才是正常判斷，原本國力輸，拿回攏右就有絲路主

yoyun1012107/12 15:59導權，靠蜀綢貿易和引進西域騎兵兵源，國力才有機會拉

durg07/12 16:00打隴右是像孔明那種軍事內政雙料天才才能搞的操作

yoyun1012107/12 16:00近，解決根本問題..

kawhidurantt07/12 16:00不過想想，項羽應該不會打算用子午谷這種偷偷摸摸

kawhidurantt07/12 16:00的計謀，而是直接率領軍隊在正面戰場跟魏軍主力對

kawhidurantt07/12 16:00決，堂堂正正的打爆對方

durg07/12 16:01劉備死掉的時候，魏方是判斷蜀只要發道詔書就會投降

durg07/12 16:02局勢就是爛到這種程度，子午谷都算是比較有骨氣的站著死了

reaturn07/12 16:02如果今天是項羽的話，你要考慮的是你的人身安全，今天阻

reaturn07/12 16:02止他去打長安他等一會，會不會當埸就把你切了然後帶整團

reaturn07/12 16:02的兵衝出去

durg07/12 16:03孔明能夠兩年時間把軍隊重整，平叛然後北伐，那才是不正常

kawhidurantt07/12 16:03然後就真的把長安幹下來

kawhidurantt07/12 16:05順便把魏軍主力全都幹番

durg07/12 16:05為何魏延在孔明活著時一直不搞怪，因為他自己知道他沒這操作

DarkKinght07/12 16:07鄧艾的問題是他輸就是把他的部隊陪掉 可是鐘會不會因

DarkKinght07/12 16:07為這樣連帶送掉 但是子午谷那個模式會放掉不少中間的

DarkKinght07/12 16:07城池不管直取長安 萬一失敗會連諸葛亮的主力部隊都有

DarkKinght07/12 16:07可能賠掉

watwmark07/12 16:08根本沒魏延提出什麼子伍谷奇襲的史料

durg07/12 16:11對啦，其實魏延有沒有提子午谷都不是很確定的事

durg07/12 16:12但是子午谷是不是很差的決策，我覺得不是

durg07/12 16:12子午谷應該算是在國力差距太大狀態，賭對面失誤的策略

durg07/12 16:14賭對面操作失誤，和相信自己營運技巧千年一見，前者才是正常

DarkKinght07/12 16:18子午谷是魏略中提出來的 但是魏略中其他事蹟幾乎都有

DarkKinght07/12 16:18史料可以反駁魏略的說法 偏偏子午谷沒有 然後在創作跟

DarkKinght07/12 16:18翻案風氣盛行的時候就變成雞排攤了

baigyatsh07/12 16:20子午谷不只賭對方失誤還賭對方丟了就算了

baigyatsh07/12 16:21不然孤軍深入 人家圍個城就爆炸了

rofellosx07/12 16:35堅守長安?誰沒糧真不好說

shinobunodok07/12 16:35項羽會直接衝爛你家防線 光明正大兵臨長安城

rofellosx07/12 16:41賭長安人心向誰吧?

iamnotfatest07/12 16:52可能因為長安那邊的指揮官說過責任我來扛

TPAsavelove07/12 16:57結果滅蜀大將死光光 滅吳的都發達 看看差在哪

SunnyBrian07/12 17:29大將入蜀多不利，歷代都一樣啦，煞氣太重反撲

phantomzwei07/12 17:47對面如果真的聞風而逃還是很有機會啦 第一次北伐關

phantomzwei07/12 17:47中根本沒放多少軍隊 想要調兵包圍長安哪有那麼簡單

phantomzwei07/12 17:47肯定是涼州那邊先撐不住 如果啦

Kururu807907/12 19:07因為他跟某人一樣沒料啊，所以只能亂猜亂喊

Boris94507/12 20:36鄧艾就成功了，魏延說不定也行

tomlee113007/12 20:39這標題很會XDDDD

gm7922792207/12 21:38嚴格說起來那是魏略講的 也就是魏國人覺得夏侯楙很廢