[閒聊] 袁紹沒辦法像今川義元翻案嗎

wvookevp07/11 18:57火鳳算是有幫忙翻案吧 方兒死了之後才不行

chuckni07/11 18:57袁紹還要怎麼翻？他身板不爛吧？

wvookevp07/11 18:58他去憑弔袁術那段蠻喜歡的 這個弟弟從小就太老實

wvookevp07/11 18:58要講翻案 感覺他那幾個兒子難度更高

saviora07/11 18:59袁紹不是吃小諸侯吃得還不錯

a2288089707/11 19:00袁紹在官渡之前打的很好阿

ganbaru07/11 19:01他在世的時候是天下楷模等級的，之後失敗才被挖出各種缺

tinghsi07/11 19:01袁紹人生太順風順水 沒有甚麼吸引人的戲劇性

ganbaru07/11 19:01點

nahsnib07/11 19:01袁紹的大問題是繼承人選擇搖擺不定吧？

ganbaru07/11 19:01例如什麼外寬內忌，不唸忠誠

a2288089707/11 19:01你看他死後兩個兒子搞分裂 曹老闆也是打了好幾年才整

a2288089707/11 19:01個吃掉 留的老本也夠多了

chuckni07/11 19:02也沒有太順，前期實際上是兩袁鬥法，他慢慢收割把北方都

chuckni07/11 19:02打下來的

Laucus07/11 19:02袁紹是遇到曹操才顯得爛

ganbaru07/11 19:03色厲膽薄，好謀無斷，幹大事而惜身，見小利而忘命。

Owada07/11 19:03幹大事而惜身 見小利而忘命

ganbaru07/11 19:03這些性格上的缺點如果沒有輸就不會被記載下來

P207/11 19:04小時候和曹操一起當8+9 也當輸曹操==

chuckni07/11 19:04曹操自己問題也是一堆，但他贏了，沒辦法

tinghsi07/11 19:04誰都有性格上的缺點 就是敗了才被挖出來講

Owada07/11 19:04話說今川在戰略上沒什麼錯吧 就是打仗打輸了

chuckni07/11 19:04輸了不知道會不會被酸成為了人妻未來都不要了

tinghsi07/11 19:05曹操才顯得有傳奇性 袁紹就真的沒甚麼好著墨的

tg945607/11 19:05怎不說今川這兩代又變回joker

Owada07/11 19:05但袁紹就是沒聽手下的挾天子

Owada07/11 19:05然後曹操挾了成功就會被一直拉出來嘴

tinghsi07/11 19:06反倒是因為他輸了官渡 才比較有東西可寫

a3335607/11 19:06庶子出身變成天下楷模，誅宦反董都扮演重要角色(反董失敗

a3335607/11 19:06了另說)，除了輸給曹操後死的時機太差和三個兒子太糞，其

ganbaru07/11 19:06袁紹其實是女頻的好材料，他是庶子，因為被收養才取得

a3335607/11 19:06他沒什麼好翻的吧

ganbaru07/11 19:06嫡子身分

ganbaru07/11 19:07後來又因為自己的努力在當世取得巨大的聲望

chuckni07/11 19:07要說的話光榮其實可以至少給他統政90+啦，我覺得袁紹值這

chuckni07/11 19:07個數字

ganbaru07/11 19:08可以寫他因為是庶子在家中被冷落，之後如何宅鬥讓自己

Sessyoin07/11 19:08外寬內忌優柔寡斷 官渡敗得太窩囊 繼承人問題搞不定

ganbaru07/11 19:08被收養，之後如何長袖善舞成為天下楷模

a50215200007/11 19:09輸了才會被抓一堆缺點當戰犯 跟運動比賽一樣

ganbaru07/11 19:09還有他因為幼子生病而不出征是個顧家的好爸爸啊XD

Napoleon31307/11 19:12袁紹和周瑜其實是同一個人

john042107/11 19:12他是繼承岳父的政治資本吧

junior100607/11 19:12他就官渡打輸一直被挑缺點而已

ssarc07/11 19:13沒有創作就沒辦法翻案

cor1os07/11 19:14袁紹就算關渡之戰倒了也沒像今川義元這麼慘

RKain07/11 19:14勢力那麼大玩到輸還不是戰死，年老一堆腦殘決策很難翻啦，

RKain07/11 19:14議員好歹除了桶狹間衰到爆其他根本沒啥好刺的，也可能沒啥

RKain07/11 19:14資料能刺

Napoleon31307/11 19:14公孫瓚也是豪傑 不是什麼肉腳的

Cishang07/11 19:14袁紹又沒多爛 他就只是早死阿

RbJ07/11 19:15官渡輸了還是比曹強，兒子內鬥才被吃掉

RKain07/11 19:15要翻只能翻中壯年時期，但也沒啥好翻的

chuckni07/11 19:15曹操赤壁打輸之後也是被挑一堆缺點

RKain07/11 19:16打輸加上繼承人沒搞好真的就沒辦法

PTTjoker07/11 19:16袁紹光是打仗要看兒子身體健康才打就不可能翻案, 夠鳥

tg945607/11 19:16而且說實在 官渡袁紹應該也是大家很愛的if劇本 夠了啦

Cishang07/11 19:16曹操赤壁打輸如果跟袁紹一樣早死 那他們兩個還真的就沒差

ikachann07/11 19:17曹只是運氣好撿到而已 說真的搞不好真輸袁紹很多

PTTjoker07/11 19:17今川可以說是時運不濟同情分, 袁紹是好端端的自作孽,

Cishang07/11 19:17多少

PTTjoker07/11 19:17哪有什麼可比性? 曹操很強但袁紹只要正常點要輾過不難

Kururu807907/11 19:18作為一個庶子能發展成這樣，還要翻什麼啦？

Cishang07/11 19:18曹袁兩個的差別就是一個打輸官渡後死掉 一個打輸赤壁後還

Cishang07/11 19:18活著

PTTjoker07/11 19:18就是因為不正常才被郭嘉罵得體無完膚給後世譏笑

gunng07/11 19:18今川是運氣不好 袁紹是自己玩到兒子分裂耶…

PTTjoker07/11 19:21說袁紹好爸爸的要不要想想他死後兒子有團結嗎? 笑話耶

hdjj07/11 19:21曹操的缺點比袁紹更多,但袁紹輸了,曹操贏了

tim111207/11 19:22他就連續選錯選項

tim111207/11 19:22又不是像議員一樣老馬一次就掰

PTTjoker07/11 19:24曹操的用兵智略政治甚至文學也比袁紹強太多不是? 性格上

tim111207/11 19:24然後他倒楣的地方是袁譚袁尚高幹也都不太廢 是都有一定實

PTTjoker07/11 19:24的小缺點跟其他暴君比好非常多了, 而且都跟治國無關

tim111207/11 19:24績所以實力差不多 沒辦法在自己之後樹立絕對領袖

PTTjoker07/11 19:24真要說是曹操這麼鬼的軍事能力跟謀略還輸才會被惋惜吧

ChangWufei07/11 19:25義元公戰死算是天運啦 但袁紹各種致勝機會都選錯啊

PTTjoker07/11 19:26不要忘了說曹操曹操就到就在講曹操用兵神速神出鬼沒, 好

PTTjoker07/11 19:26像袁紹輸了很可惜他跟曹操伯仲之間一樣, 就輸老曹很多吼

tim111207/11 19:27曹操是因為打贏才被後世覺得軍事能力很強

tim111207/11 19:27不然他也不是沒被黃巾跟董卓打到吃土過

s250020507/11 19:27官渡輸了 袁紹死了 他兒子還可以內鬥那麼多年 很強了吧

tim111207/11 19:28曹操如果官渡就噴掉 誰會在意啥短歌行還是相信統率95+

RKain07/11 19:33曹操輸了大概那年代也沒啥好話本化了就是....

tim111207/11 19:35甚至他若不幸死在宛城 給後世留下的就是只是個染指他人妻

tim111207/11 19:35子賠上小命的笑話而已(賠上長子也已經夠好笑了)

PTTjoker07/11 19:35事實就是他沒輸而且還根據郭嘉分析打贏, 怎麼你硬要說成

PTTjoker07/11 19:36他很僥倖獲勝評價浮誇的樣子? 他就真的憑實力獲勝啊

tg945607/11 19:36義元沒有選錯選項 不用被扣分

PTTjoker07/11 19:36甚至從以小搏大來看曹操真的很強不是? 到底在扯什麼?

ayubabbit07/11 19:38官渡聽說只是小輸 被三國演義誇大了

Napoleon31307/11 19:38曹操輸的仗也夠多 徐榮呂布劉備都打贏過

ayubabbit07/11 19:38對比赤壁應該就是輸暴頭了

ganbaru07/11 19:39曹操真的很強，但是被打到割鬚棄袍之類的也不是一次兩次

iwinlottery07/11 19:39袁紹有做過太多智障決定，跟倒ㄧ次大楣的今川還是有

iwinlottery07/11 19:39差

ayubabbit07/11 19:39死的時間不對就真的很影響評價

ganbaru07/11 19:39如果像今川義元那樣衰小就沒有以後了

Napoleon31307/11 19:40張繡宛城之戰差點被送上西天 運氣真好 信長和義元就

Napoleon31307/11 19:40沒這個命...

ganbaru07/11 19:40同樣的劉備也是，屢敗屢戰，很多英雄都是這樣

ganbaru07/11 19:41至於像袁紹那樣還在中年就死了那也沒辦法

iwinlottery07/11 19:41只能說人生誰不靠運氣

ganbaru07/11 19:41劉備在那個年紀時還在新野

eva05s07/11 19:41袁紹死太早，活著未必不能翻盤

BrahmaBull3607/11 19:42袁紹又沒像今川一樣被醜化成那樣 有需要翻案嗎

ganbaru07/11 19:43曹操和劉備都有幾次慘烈的大潰逃，但是回去都像沒事人似

tim111207/11 19:44當紹之彊，孤猶不能自保，而況衆人乎！

tim111207/11 19:44曹操自己都不覺得當時一定可以贏了 當中哪沒有運氣成分

ganbaru07/11 19:45袁紹倉亭之戰後就自己死了

ganbaru07/11 19:46想想袁紹雖說是四世三公之後，但他的名聲是自己實打實

ganbaru07/11 19:47奮鬥出來的，最後卻在局面僵持時死掉，實在讓人搞不懂

ganbaru07/11 19:47他的精神構造，如果是袁基或是袁術還可以理解

poeoe07/11 19:47義元公可是從家督繼承之爭就展現才能啊

tim111207/11 19:48如果每次打贏都可以簡化為全憑實力 那有實力打敗過他的根

tim111207/11 19:48本也不少 曹操也未必能吹的多神

ayubabbit07/11 19:49今川被給於高評價好像就是一手搞出三國同盟

ayubabbit07/11 19:50結果一出門就送頭

o0760807/11 19:50不用想那麼複雜，什麼史實怎樣怎樣的，事實上就只有一個：

o0760807/11 19:50光榮三國志的根基是三國演義，就這樣

sustainer12307/11 19:50袁紹也是早期就展現才能啊 天下楷模欸

o0760807/11 19:51就算近來會依照史實表現做一些調整，根基還是三國演義

sustainer12307/11 19:51誅宦 討董 平定河北

torrot07/11 19:52很難 袁紹在火鳳也只有好一點點而已

louispencer07/11 19:52翻啥盤？他很強了吧

PTTjoker07/11 19:52有運氣成分跟全憑運氣是差很多的, 你在家上ptt也有機會

torrot07/11 19:53袁紹就是重面子 然後繼承人搞不定弄死自己

PTTjoker07/11 19:53被雷劈死啊, 怎麼就不覺得危險了? 不要亂換概念耶

louispencer07/11 19:54曹操如果死在前面幾個危機 大概會被評鑑成好女色的

louispencer07/11 19:54雜魚

louispencer07/11 19:55袁紹就只是早死而已 不然繼承人的問題 曹操這時間點

louispencer07/11 19:55也還沒處理好 他們年紀又差不多

torrot07/11 19:56繼承人也不能全怪袁紹 那幾個自己也不爭氣啊（？

tim111207/11 19:57概念就是什麼鬼一般的軍事能力就是浮誇的形容

louispencer07/11 19:57僵局死掉 就生病了啊 現代有人年輕病死會說他精神構

louispencer07/11 19:57造很怪嗎？

tim111207/11 19:58運氣好從大敗中逃生可未必跟啥謀略過人有關

vict246807/11 19:59平定冀州河北一帶，人生高光，官渡之戰謀士建議都選錯，

vict246807/11 19:59臨終前沒有選繼承人直接內鬥

RKain07/11 20:01而且袁紹沒有被醜化的那麼嚴重吧，官渡前那些事情也是史實

RKain07/11 20:02曹操也許真的爛，但是被他爛到可以成一代帝國，那其他人?

RKain07/11 20:03要怪其他人衰小嗎，那怎剛好每個人都衰小阿，阿和信長一樣

RKain07/11 20:03呢，剛好信長要GG的時候對手就自己死惹這樣嗎...也可以啦

roger262390007/11 20:03曹操繼承人就曹昂阿 被自己送掉了

ganbaru07/11 20:05因為歷史寫袁紹在倉亭之戰後就吐血而亡，感覺像是成受不

ganbaru07/11 20:06了失敗啊....當然歷史這種寫法基本上是因為他是失敗者

ganbaru07/11 20:06生病死掉很正常，歷史這樣寫搞得好像和打敗仗有因果關係

Napoleon31307/11 20:07曹操有時間處理繼承人的安排 若早死曹家也是穩爆的..

ganbaru07/11 20:08曹操繼承人那個也是糊塗帳，曹昂不是嫡子但被嫡母收養

s250020507/11 20:08受不了失敗(X 受不了打輸曹阿瞞(O

ganbaru07/11 20:09如果不死他當繼承人也算名正言順，但卞氏是曹操和丁夫人

ganbaru07/11 20:09離婚後扶正的，曹丕才因此得到嫡長的資格

junior100607/11 20:09老曹就有輸有贏 整體戰績沒到鬼一般的軍事水準啊

ganbaru07/11 20:10簡單的說曹操並沒有一個真正的嫡長子

junior100607/11 20:10老曹就是滿強的軍事家 但他在那個年代重點還是敗仗他

junior100607/11 20:10沒死

junior100607/11 20:11逃命夠多次 大耳也能打出一片天

chuckni07/11 20:11如果曹操跟曹昂一起下去，現在曹操的評價可能得跟西門慶

chuckni07/11 20:11比了

gametv07/11 20:11當你輸了連吃飯菜湯多加一點都會被記錄下來，勝利者幹什麼

gametv07/11 20:11破事都是香的

ganbaru07/11 20:11信長就是和信忠一起下去了啊XD

poeoe07/11 20:12不然三國有誰有鬼一樣的軍事水準 曹操已經是頂級的了

ganbaru07/11 20:12本能寺之變告訴我們接班做的再怎麼完全也抵不過命運

thbw66607/11 20:15火鳳只是把袁軍的光榮時刻都劃分給袁方，紹本人沒怎麼bu

thbw66607/11 20:15ff到，變成站在袁方旁邊的人形立牌

sezna07/11 20:17我覺得比袁紹是孫權更慘吧，已經梗化的孫十萬

wilson343507/11 20:18袁紹一直有翻案文章研究或者是戲劇沒在演而已，一般

wilson343507/11 20:18人不知道

roger262390007/11 20:18袁紹至少有打掉公孫鑽

wilson343507/11 20:20*沒有戲劇在演翻案

reaturn07/11 20:28沒辦法，袁紹不是只輸一次 而是連輸好幾年

ARCHER223407/11 20:29公孫讚是早期數一數二強的欸

info199407/11 20:32今川真的雖小

rayven07/11 20:43公孫瓚應該是被陳某黑最慘的

Hosimati07/11 21:08也有人認為今川義元靠太原阿，要硬黑也能說太原一走就

Hosimati07/11 21:08失智

Hosimati07/11 21:10要長短並陳很難

gm7922792207/11 21:20繼承人才是問題 不然輸了還是比曹操強

xbit07/11 21:21公孫瓚殺了劉虞之後就注定黑掉救不起來

youdar07/11 21:36他在傳統君主裡，平均數值也只輸曹操孫策，和劉備孫權同

youdar07/11 21:36級吧

o0760807/11 21:38阿瓚這種不點政治的哪需要人黑XD

chen262507/11 22:39真三8其實把很多以前袁紹的缺點丟給袁術了

rainwen07/11 23:19老曹底下一堆人才，至少遊戲中的數據是這樣，老袁要翻盤

rainwen07/11 23:19需要連手下一起翻才能吸引人XD

zx102711223307/12 00:09曹操逆風會贏順風都輸

mushrimp546607/12 00:32袁紹人才也是一堆啊，只是他不用

vking22307/12 03:13重點是，三國志跟三國演義寫死了，所以形象很固定，日本

vking22307/12 03:13戰國時代就充滿一堆懷疑跟新考究，這也是日本人不把話說

vking22307/12 03:13死的語言習慣(你看黑關羽被罵成啥樣子，一堆中國人還是

vking22307/12 03:13在那邊堅持紅面關公

ms055276407/12 08:10袁紹原本有差嗎，又不像義元一開始被黑到底。

ms055276407/12 08:12袁紹手下人才比義元好太多，義元素質拉上來有一部分也

ms055276407/12 08:12是不要讓今川家每代都當肥料吧。

YomiIsayama07/12 09:10曹操如果死在宛城或潼關大概也是千百年不得翻身

YomiIsayama07/12 09:13不小心按到噓

shinny120607/12 10:19中史和日史的寫法不同呀，中史因為是後代寫前朝，大多

shinny120607/12 10:19都會刻意貶低君主能力，抬高手下。 日史強大勢力的大

shinny120607/12 10:19名通常也是家中最強

louispencer07/12 11:30日史也是會貶低啊 你看三成被黑多慘