Re: [新聞] 吹哨者爆料 醫師搶刀房推錯病患

Frezzy9972 04/12 11:03做實事很不容易

cdmlin 04/12 11:03看不懂想表達什麼

cdmlin 04/12 11:04其他人自覺沒把握沒接

cdmlin 04/12 11:04要接就應該把事情做好

skytowerlll 04/12 11:21推論怪怪的， 找人背鍋就降低成本了?

turbomons 04/12 11:26改制度增加成本 不改制度降成本

turbomons 04/12 11:29再舉個日常案例 有很多需要雙覆核工作

turbomons 04/12 11:29為了減人事成本 讓一個人負責就好

maxinehou 04/12 11:30這倒是真的 台大病人燒死在手術台上

Tencc 04/12 11:30為什麼登錄系統需要醫師來做啊?

maxinehou 04/12 11:30最後也是沒靠山基層的鍋吧

skytowerlll 04/12 11:31我的意思是，他之後還是改覆核制度了

turbomons 04/12 11:31器官移植需要大量的醫學專業知識

skytowerlll 04/12 11:32問題是為什麼一開始沒有? 柯檢討說

skytowerlll 04/12 11:32是成本考量。 這本身是個問號

skytowerlll 04/12 11:32要做到多安全當然是成本問題，不該無

Niubert 04/12 11:33學塔綠班不做事只貪污不好嗎？

skytowerlll 04/12 11:33限上綱。 出事了證明安全性不夠

turbomons 04/12 11:33一開始沒有不就是因為會增加人事成本

skytowerlll 04/12 11:33確實制度有問題， 而制度負責人是他

skytowerlll 04/12 11:34柯不是聖人， 制度難以一次到位是了

skytowerlll 04/12 11:34解的， 所以他自檢也說設計有問題

skytowerlll 04/12 11:35重點在於 這個問題他要負多少責任

skytowerlll 04/12 11:35以結果來說， 其實也沒什麼責任

tengerinedog 04/12 11:35偉大的中央主管機關居然沒有再全國

tengerinedog 04/12 11:35性的政策作審核怪一個醫生

turbomons 04/12 11:36我倒覺得reactive 聽成negative

turbomons 04/12 11:36不完全是制度問題

skytowerlll 04/12 11:36我在設計做安全性考量時，也有成本

skytowerlll 04/12 11:36問題， 越安全越貴、甚至效率越差。

skytowerlll 04/12 11:37這會影響到與他廠的競爭力。 對我自

turbomons 04/12 11:37聽錯明顯是個人為因素 只是柯不想推鍋

skytowerlll 04/12 11:37幾來說底線就是要符合法規，至少出事

skytowerlll 04/12 11:37要能夠確保自己免責

turbomons 04/12 11:38所以要誰來決定風險係數 為此扛責

turbomons 04/12 11:38柯文哲建構了一個運行6年的系統

skytowerlll 04/12 11:38你說的沒錯啊， 柯只說制度不好，因

skytowerlll 04/12 11:38為只有制度跟他有關。 聽錯、寫錯、

skytowerlll 04/12 11:39判斷錯的又不是他， 那些也都是錯啊

turbomons 04/12 11:39因為一個人員聽錯 被追究到退出醫界

skytowerlll 04/12 11:39所以我也只跟你討論制度的部分

turbomons 04/12 11:40這樣有公平？

skytowerlll 04/12 11:40這我不夠專業， 但我反問你， 你覺得

skytowerlll 04/12 11:41制度設計上的缺陷 大不大?

turbomons 04/12 11:41對 所以醫院與政府其實可以歸咎不確定

skytowerlll 04/12 11:41作為負責人，妥協於成本 那是負責人

turbomons 04/12 11:41風險導致 不用對任何人究責

skytowerlll 04/12 11:41人的問題 這點你同意嗎?

turbomons 04/12 11:42你不能自己不想負責 又不想增加風險

skytowerlll 04/12 11:42而不是說 我受於壓力或巴拉巴拉的

turbomons 04/12 11:42就把不確定風險 推給一個人 把他趕走

turbomons 04/12 11:43柯文哲只負責系統 不負責營運成本

skytowerlll 04/12 11:43根本不該有人員聽錯的事， 那個方法

skytowerlll 04/12 11:43本身就不合當時的規定

turbomons 04/12 11:43成本是醫院管理的

turbomons 04/12 11:44方法是柯文哲檢討後的方案啊

skytowerlll 04/12 11:44講清楚點， 他說制度設計上為了成本

skytowerlll 04/12 11:45所以不夠安全

skytowerlll 04/12 11:45這當然是問題， 怎麼可以為了成本設

turbomons 04/12 11:45如果違反了當時的規定 就不會是柯文哲

skytowerlll 04/12 11:45計一個不夠安全的制度

turbomons 04/12 11:45背鍋

skytowerlll 04/12 11:46所以我才說， 要先釐清你認為制度設

skytowerlll 04/12 11:46計本身的缺陷嚴不嚴重?

turbomons 04/12 11:46你怎麼倒果為因

skytowerlll 04/12 11:46就我來看，你覺得不嚴重 因為已經用

skytowerlll 04/12 11:47久了

turbomons 04/12 11:47運行六年的系統沒問題 因為有人聽錯

turbomons 04/12 11:47然後你說柯文哲設計出不安全的制度

skytowerlll 04/12 11:48這是柯文哲自檢的時候自己說的

skytowerlll 04/12 11:48便宜 但 不夠安全

turbomons 04/12 11:48然後就把他趕出醫界 這想法很官僚

turbomons 04/12 11:49所以你是期待柯文哲有預知未來的能力?

skytowerlll 04/12 11:49這就是我說 我不夠專業的地方。 因為

turbomons 04/12 11:49他能夠在設計制度時就能預知六年後

skytowerlll 04/12 11:49你說 "預知" ， 如同我前面說非聖人

turbomons 04/12 11:49有個人會因為聽錯這種不確定風險

skytowerlll 04/12 11:50但是 台灣制度是落後的， 有外國可以

turbomons 04/12 11:50然後就要增加更多的人覆核？\

skytowerlll 04/12 11:50參考， 因此才需要專業人才

turbomons 04/12 11:50每個國家 包括每套系統都是逐步改進

skytowerlll 04/12 11:51你問的問題就是專業問題了， 如果這

turbomons 04/12 11:51從來沒有一步到位的 也需要主負責人

skytowerlll 04/12 11:51在國際上，早就有SOP然而 制度負責人

turbomons 04/12 11:52我國官僚導致無法進步就是因為推鍋文化

skytowerlll 04/12 11:52卻沒有參考或考量到， 就是重大疏失

skytowerlll 04/12 11:52了。

skytowerlll 04/12 11:53就好比我在設計安全性問題， 如果是

skytowerlll 04/12 11:53我自己沒去參考法規或是業界SOP

turbomons 04/12 11:53最簡單的問題 你有哪個SOP能避免聽錯

skytowerlll 04/12 11:53然後盧說 成本問題，沒有先知，那都

skytowerlll 04/12 11:54是沒有意義的

turbomons 04/12 11:54起碼以前的科技沒辦法 現在倒有AI

skytowerlll 04/12 11:54你這個問題， 那現在有沒有SOP避免

skytowerlll 04/12 11:54聽錯? 或是說是後有沒有SOP?

turbomons 04/12 11:54這個意外主因就是聽錯reactive

dydyboy 04/12 11:55感謝說明

turbomons 04/12 11:55你要怎麼避免人類聽錯 就是AI輔助

skytowerlll 04/12 11:55柯P自己當時都說了 覆核， 不是沒辦

skytowerlll 04/12 11:55法， 只是他因為成本考量拿掉了

turbomons 04/12 11:55但是現在醫院會因為AI輔助去花錢嗎

turbomons 04/12 11:56柯文哲在那裡說的 給個網址吧

skytowerlll 04/12 11:57你自己文內都說了， 便宜 有效 不安

skytowerlll 04/12 11:57全

turbomons 04/12 11:57那是他在檢討後說的啊

skytowerlll 04/12 11:57還要啥網址?

turbomons 04/12 11:58檢討後說的 又不是一開始就預知先拿掉

skytowerlll 04/12 11:58對麻， 所以他自檢之後 是不是承認

skytowerlll 04/12 11:58不安全?

skytowerlll 04/12 11:59"預知" 那就回到問題了阿，這是疏失

skytowerlll 04/12 11:59還是人為。 前面我說的 我不專業的

skytowerlll 04/12 11:59部分

turbomons 04/12 11:59要有人聽錯才會不安全啊

turbomons 04/12 12:00這是要在發生有人聽錯之後才能檢討到的

skytowerlll 04/12 12:00沒有考量 "防呆" 是設計者的問題

turbomons 04/12 12:00你能預知現在哪裡會有人聽錯嗎？

skytowerlll 04/12 12:00如果防聽錯 當時在他國很成熟，那就

skytowerlll 04/12 12:01是制度設計者的問題

turbomons 04/12 12:01要避免人類聽錯防呆 就AI輔助

turbomons 04/12 12:01你有別的方法嗎

skytowerlll 04/12 12:01不然找個阿貓阿狗來設計，然後出事了

skytowerlll 04/12 12:01說 我又不是先知， 那誰要負責?

turbomons 04/12 12:01你別找阿貓阿狗 找專業人士

skytowerlll 04/12 12:02這制度後續不是有改進嗎? 也沒AI阿

turbomons 04/12 12:02這世界本來就有超過人類能力的不確定

turbomons 04/12 12:02根本沒有照柯文哲的改進建議 因為成本

turbomons 04/12 12:03聽錯是任何人都會發生的極小機率事件

turbomons 04/12 12:03你加一百個人覆核 也只能降低風險

turbomons 04/12 12:04不可能為零 就算用AI輔助 也可能出錯

skytowerlll 04/12 12:04當時他們用手機溝通，而協調者無法認

Alaba 04/12 12:05不管，逢柯必噓

turbomons 04/12 12:05譬如你跟我要一個安全屋 保證100%安全

skytowerlll 04/12 12:05知，錯誤判斷寫下無反應

skytowerlll 04/12 12:05這整個流程都是錯的

turbomons 04/12 12:05我可以給你 但是不能保證100%

turbomons 04/12 12:05誰知道會不會有隕石剛好砸到

skytowerlll 04/12 12:06但是安全屋有安全屋的基本標準，你要

skytowerlll 04/12 12:06做安全屋就要有通盤的專業知識

skytowerlll 04/12 12:06所以我才說這很專業， 因為判定上是

skytowerlll 04/12 12:07你忽略掉的地方， 是不是已經是成熟

skytowerlll 04/12 12:07制度地方認為該防範注意的事

skytowerlll 04/12 12:07你說隕石 這我同意， 但你說"聽錯"

skytowerlll 04/12 12:08覆核機制 我認為非常基本

skytowerlll 04/12 12:09基本標準比方說防彈， 那麼今天出的

skytowerlll 04/12 12:09包 到底屬於隕石 還是 防彈?

skytowerlll 04/12 12:10這就是專業問題麻， 你覺得是隕石

skytowerlll 04/12 12:10其他人覺得是防彈等級的阿

skytowerlll 04/12 12:10你說的顯然跟官方說法不同麻

advancedJeff 04/12 12:25推肯做事的柯P

rs36579tidus 04/12 12:30https://i.imgur.com/4wuAuls.jpg

qqwa12 04/12 12:31一堆40趴繼續檢討

turbomons 04/12 12:34最壞的是柯文哲的遭遇讓多少人才心寒

turbomons 04/12 12:35有能力的人看到這樣的政府

turbomons 04/12 12:35還願意出來抗重責大任嗎？

questioner 04/12 12:38柯就是真的會做事且有在做事，然後台

questioner 04/12 12:38灣白痴民粹在檢討這件事？ 有沒有腦

questioner 04/12 12:38啊

willism 04/12 12:44不用跟sky解釋太多，照他這種管理邏輯，

willism 04/12 12:44誰跟他誰倒楣！

DPPer9527 04/12 12:46就是human issue 啊

DPPer9527 04/12 12:46在那邊一直扯成本問題幹嘛

DPPer9527 04/12 12:46你怎麼不說全部會碰到系統的人

DPPer9527 04/12 12:47全都改成機器人算了

DPPer9527 04/12 12:47還是改善系統&人員的薪資都給你來出？

DPPer9527 04/12 12:47講一堆屁話

DPPer9527 04/12 12:47你要是有本事先把數據攤出來講

DPPer9527 04/12 12:47這個系統經手了多少器官

DPPer9527 04/12 12:47最後才在2011年發生了這個case

DPPer9527 04/12 12:47救這些人花了多少錢

DPPer9527 04/12 12:47沒有這些器官家屬又要花多少錢

DPPer9527 04/12 12:47國家的健保又要花多少錢

DPPer9527 04/12 12:47一條一條全都攤出來看看

mutiger 04/12 12:52推

skytowerlll 04/12 13:11你要說防彈屋 那就防彈屋舉例。 還是

skytowerlll 04/12 13:11一樣問題，幾年來沒出事， 出事了

skytowerlll 04/12 13:11是隕石掉下來 還是 被子彈打穿?

skytowerlll 04/12 13:12你一直說成本，說沒人預料到。

skytowerlll 04/12 13:12是沒人預料到 還是 請來的專家沒預料

skytowerlll 04/12 13:13到?

skytowerlll 04/12 13:13簡單來說 你認為是隕石 但也很多人認

skytowerlll 04/12 13:14 為怎麼連基本的覆核機制都沒有

skytowerlll 04/12 13:14你推說是成本問題，大家想省錢不想做

MrJB 04/12 13:15呆丸郎在天擇的世界中自主滅亡

skytowerlll 04/12 13:15這就跟防火安全規定要兩道安全屏障

skytowerlll 04/12 13:15一樣， 你在設計的時候認為成本考量

mupanda 04/12 13:16推

skytowerlll 04/12 13:16 一道就好， 還替客戶省錢， 客戶不

MrJB 04/12 13:16所有聰明善心人都管好自己別在幫了

skytowerlll 04/12 13:17會想花錢，出事 設計師一樣有問題

skytowerlll 04/12 13:18要付多大責任那是另一回事， 但你連

skytowerlll 04/12 13:18有責的概念都不接受，差距甚遠

skytowerlll 04/12 13:19如按你這麼說， 簡單講是 聽錯這風險

skytowerlll 04/12 13:20小到應該忽略。 但事實上柯P自己都說

skytowerlll 04/12 13:20系統上 不夠安全

skytowerlll 04/12 13:24僅用電話告知很離譜， 56.7 還寫

skytowerlll 04/12 13:25negative也很離譜， 那不是聽錯而是

skytowerlll 04/12 13:25不懂56.7代表的意思

skytowerlll 04/12 13:26這些疏失當然不能全算在柯P身上

skytowerlll 04/12 13:26所以我只跟你討論制度設計上的缺陷

skytowerlll 04/12 13:27也跟你說我不夠專業，參考的是官方及

skytowerlll 04/12 13:27柯P的說法， 那就是 "不夠安全"

skytowerlll 04/12 13:29不夠安全的東西 還一直吹得像是隕石

skytowerlll 04/12 13:30記得，那是你吹的。柯P都沒這麼說

mussina27 04/12 13:51我想這個故事能騙到不少小草，但過失就

mussina27 04/12 13:51是過失，懷著好心幹壞事跟心懷不軌幹壞

mussina27 04/12 13:51事就結果來看是一樣的。

sunday0913 04/12 14:04推文看下來,在台灣獨善其身就對了,

sunday0913 04/12 14:04屎缺推託閃躲飄就對了,有夠噁心

zxzx443 04/12 14:16看這裡一堆死忠的恐龍民眾就是為什麼醫療

zxzx443 04/12 14:16人力資源越來越險峻

domodesty 04/12 14:38尊敬 認真做事的柯P

skytowerlll 04/12 14:50事實上波音公司高層還真的改組， 工

skytowerlll 04/12 14:51人出包就工人的事， 那還要管理層幹

skytowerlll 04/12 14:51麻? 今天換個角度或是說換個新聞老闆

skytowerlll 04/12 14:52都沒事， 事情又不一樣了

skytowerlll 04/12 14:52平常一堆人嘲諷出包甩鍋給基層

skytowerlll 04/12 14:53換個主子 你說工人甘老闆屁事

hy1221 04/12 15:0840趴聽不進去

ashrum 04/12 15:09苦幹實幹，撤職查辦

turbomons 04/12 15:18然後出來吹哨的工程師自殺了 我可

turbomons 04/12 15:18能還要感謝給柯文哲留了小命

dormice 04/12 16:10就是有一堆白癡抱著不做不錯造成國家不

dormice 04/12 16:10進步

AlianF 04/12 16:52好了啦 小草

kkloo 04/12 17:06只要是人介入系統，機率再小都可能發生，最

kkloo 04/12 17:06簡單就是事情發生時，燒女巫就好，

lose116315 04/12 17:08你說的40%都懂 但不會理你 因為死

lose116315 04/12 17:08忠是40%天性

philae1112 04/12 17:54推

chadhappy200 04/12 18:44確實設計不良，臺灣人都因應不分了

chadhappy200 04/12 18:44，還給英文更爛的人員使用英語系統

chadhappy200 04/12 18:45講positive或陽就好，講啥reactive

shi21 04/13 00:14推

RealWill 04/13 06:57你說的大多沒錯，但一直強調柯因此被趕

RealWill 04/13 06:57出醫界這件事情不大對。雖然這件事間接

RealWill 04/13 06:57影響柯轉而從政，但那是後來柯自己的選

RealWill 04/13 06:57擇，沒人因為這件事要把柯趕出醫界。事

RealWill 04/13 06:57件發生之後柯依然是台大醫學院教授，仍

RealWill 04/13 06:57然在台大醫院執業，如果他不從政，直到

RealWill 04/13 06:58台北市長任期結束才申請自台大退休為止

RealWill 04/13 06:58，都沒有人把他從醫界除名。

turbomons 04/13 18:32別忘了 這還是衛生署的專案委託 柯

turbomons 04/13 18:32文哲完成任務後要得到政府的批審後

turbomons 04/13 18:32才能正式上線 柯文哲該負責 那些官

turbomons 04/13 18:32僚就不用負責 當你在付出了大半輩

turbomons 04/13 18:32子的專業領域 遇上了這樣的政治迫

turbomons 04/13 18:33害 已無前景未來了 有人會任命了此

turbomons 04/13 18:33殘生 但柯文哲顯然不是 跟國家機器

turbomons 04/13 18:33對抗 想為台灣找回正常的政府 我認

turbomons 04/13 18:33為後者才值得佩服

RealWill 04/14 08:03很純的受虐兒概念。

RealWill 04/14 08:04該案發生時，柯還不是政治人物，哪來的

RealWill 04/14 08:04政治迫害啊？