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Re: [新聞] 吹哨者爆料 醫師搶刀房推錯病患

看板Gossiping標題Re: [新聞] 吹哨者爆料 醫師搶刀房推錯病患作者
turbomons
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youare: 柯屁愛滋器捐還能出來大聲嗆聲 這醫生也可 39.12.81.112 04/12 09:17
youare: 以出來選市長了 39.12.81.112 04/12 09:17


感謝這位好心人

讓我有機會再講一講關於

臺大醫院失誤移植愛滋病患器官案

這案其實已經調查完畢

整個詳細過程網路上都找的到


整的事件背景是

當時台灣器官移植並沒有完整器官捐贈制度

哪個病人需要移植救命

需要所在的醫院醫師自己找

一直到2002年,財團法人器官捐贈移植登錄中心成立成為統籌單位

但是缺少登錄系統

也就是電腦沒安裝作業系統

基本上無法運作



但是這個登錄系統是個爛差事

為什麼這個救人無數的工作會是爛差事


youare 這位好心的大大已經示範了


當時衛生署到處拜託到處找人

哪個蠢~不對

哪個好心的醫師願意出來負責這個任務

能幹到醫師可都不是笨蛋

沒有哪個蠢到願意扛這口明顯的未來隨時可能爆炸的巨鍋


可我們台灣島雖然小

厲害的是真的有這種蠢蛋


衛生署找到了台大醫院外科急救室主任柯文哲

以專案方式委託


接下來柯文哲花了三年時間

設計並協調包括器官檢驗程序、表格設計、器官配對規則、電腦系統軟硬體,

甚至是器官勸募組織的制度



2005年 我國醫療體系終於擁有了完整的一套器官捐贈及移植制度



直到2011年 這套系統發生了上線運作以來

最重大的醫療過失


醫檢師用電話告知協調師

HIV篩檢結果數值及結果分別為 56.7 及 reactive

協調師卻將捐贈者的 HIV 檢查結果註記為 negative

直到移植手術完成後兩天才發現

所幸受移植者後續接受預防性投藥

一直都未出現感染跡象

移植器官也能正常運作維繫生命

就結果來說是好的



不過這才是柯文哲災難的開始

當時柯文哲出來面對自行對制度進行檢討

提出了結論

便宜、有效,但不安全

具體作法

增加覆核機制,並將器官勸募小組,應該與器官移植小組分開,以避免角色上的混淆




但是這無疑會讓醫院成本遽增



於是台大醫院與衛生署另外各自發布調查報告

認為柯文哲要對這起意外負完全責任


甚至一年後監察院還加碼彈劾柯文哲

將柯文哲移送司法院公務員懲戒委員會


最後結果大家也知道了

柯文哲被迫退出醫界轉戰政壇


遇事負責 具體改進

說來簡單 執行困難


但柯文哲做到了

而且幹得很漂亮

所以我成為了柯粉

就醬






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※ 編輯: turbomons (112.105.211.112 臺灣), 04/12/2024 10:59:25

Frezzy9972 04/12 11:03做實事很不容易

cdmlin 04/12 11:03看不懂想表達什麼

cdmlin 04/12 11:04其他人自覺沒把握沒接

cdmlin 04/12 11:04要接就應該把事情做好

那我講更簡單一點 醫院為了降低成本增加了風險 跟官員商量找個人背鍋就算了 摳死當這不就是讓國家無法進步的日常嗎? 在無數的摳死當中 背鍋的不只柯文哲 推床的技工 還有你我這些基層沒靠山沒背景的市井小民

※ 編輯: turbomons (112.105.211.112 臺灣), 04/12/2024 11:09:54

skytowerlll 04/12 11:21推論怪怪的, 找人背鍋就降低成本了?

turbomons 04/12 11:26改制度增加成本 不改制度降成本

turbomons 04/12 11:29再舉個日常案例 有很多需要雙覆核工作

turbomons 04/12 11:29為了減人事成本 讓一個人負責就好

maxinehou 04/12 11:30這倒是真的 台大病人燒死在手術台上

Tencc 04/12 11:30為什麼登錄系統需要醫師來做啊?

maxinehou 04/12 11:30最後也是沒靠山基層的鍋吧

skytowerlll 04/12 11:31我的意思是,他之後還是改覆核制度了

turbomons 04/12 11:31器官移植需要大量的醫學專業知識

skytowerlll 04/12 11:32問題是為什麼一開始沒有? 柯檢討說

skytowerlll 04/12 11:32是成本考量。 這本身是個問號

skytowerlll 04/12 11:32要做到多安全當然是成本問題,不該無

Niubert 04/12 11:33學塔綠班不做事只貪污不好嗎?

skytowerlll 04/12 11:33限上綱。 出事了證明安全性不夠

turbomons 04/12 11:33一開始沒有不就是因為會增加人事成本

skytowerlll 04/12 11:33確實制度有問題, 而制度負責人是他

skytowerlll 04/12 11:34柯不是聖人, 制度難以一次到位是了

skytowerlll 04/12 11:34解的, 所以他自檢也說設計有問題

skytowerlll 04/12 11:35重點在於 這個問題他要負多少責任

skytowerlll 04/12 11:35以結果來說, 其實也沒什麼責任

tengerinedog 04/12 11:35偉大的中央主管機關居然沒有再全國

tengerinedog 04/12 11:35性的政策作審核怪一個醫生

turbomons 04/12 11:36我倒覺得reactive 聽成negative

turbomons 04/12 11:36不完全是制度問題

skytowerlll 04/12 11:36我在設計做安全性考量時,也有成本

skytowerlll 04/12 11:36問題, 越安全越貴、甚至效率越差。

skytowerlll 04/12 11:37這會影響到與他廠的競爭力。 對我自

turbomons 04/12 11:37聽錯明顯是個人為因素 只是柯不想推鍋

skytowerlll 04/12 11:37幾來說底線就是要符合法規,至少出事

skytowerlll 04/12 11:37要能夠確保自己免責

turbomons 04/12 11:38所以要誰來決定風險係數 為此扛責

turbomons 04/12 11:38柯文哲建構了一個運行6年的系統

skytowerlll 04/12 11:38你說的沒錯啊, 柯只說制度不好,因

skytowerlll 04/12 11:38為只有制度跟他有關。 聽錯、寫錯、

skytowerlll 04/12 11:39判斷錯的又不是他, 那些也都是錯啊

turbomons 04/12 11:39因為一個人員聽錯 被追究到退出醫界

skytowerlll 04/12 11:39所以我也只跟你討論制度的部分

turbomons 04/12 11:40這樣有公平?

skytowerlll 04/12 11:40這我不夠專業, 但我反問你, 你覺得

skytowerlll 04/12 11:41制度設計上的缺陷 大不大?

turbomons 04/12 11:41對 所以醫院與政府其實可以歸咎不確定

skytowerlll 04/12 11:41作為負責人,妥協於成本 那是負責人

turbomons 04/12 11:41風險導致 不用對任何人究責

skytowerlll 04/12 11:41人的問題 這點你同意嗎?

turbomons 04/12 11:42你不能自己不想負責 又不想增加風險

skytowerlll 04/12 11:42而不是說 我受於壓力或巴拉巴拉的

turbomons 04/12 11:42就把不確定風險 推給一個人 把他趕走

turbomons 04/12 11:43柯文哲只負責系統 不負責營運成本

skytowerlll 04/12 11:43根本不該有人員聽錯的事, 那個方法

skytowerlll 04/12 11:43本身就不合當時的規定

turbomons 04/12 11:43成本是醫院管理的

turbomons 04/12 11:44方法是柯文哲檢討後的方案啊

skytowerlll 04/12 11:44講清楚點, 他說制度設計上為了成本

skytowerlll 04/12 11:45所以不夠安全

skytowerlll 04/12 11:45這當然是問題, 怎麼可以為了成本設

turbomons 04/12 11:45如果違反了當時的規定 就不會是柯文哲

skytowerlll 04/12 11:45計一個不夠安全的制度

turbomons 04/12 11:45背鍋

skytowerlll 04/12 11:46所以我才說, 要先釐清你認為制度設

skytowerlll 04/12 11:46計本身的缺陷嚴不嚴重?

turbomons 04/12 11:46你怎麼倒果為因

skytowerlll 04/12 11:46就我來看,你覺得不嚴重 因為已經用

skytowerlll 04/12 11:47久了

turbomons 04/12 11:47運行六年的系統沒問題 因為有人聽錯

turbomons 04/12 11:47然後你說柯文哲設計出不安全的制度

skytowerlll 04/12 11:48這是柯文哲自檢的時候自己說的

skytowerlll 04/12 11:48便宜 但 不夠安全

turbomons 04/12 11:48然後就把他趕出醫界 這想法很官僚

turbomons 04/12 11:49所以你是期待柯文哲有預知未來的能力?

skytowerlll 04/12 11:49這就是我說 我不夠專業的地方。 因為

turbomons 04/12 11:49他能夠在設計制度時就能預知六年後

skytowerlll 04/12 11:49你說 "預知" , 如同我前面說非聖人

turbomons 04/12 11:49有個人會因為聽錯這種不確定風險

skytowerlll 04/12 11:50但是 台灣制度是落後的, 有外國可以

turbomons 04/12 11:50然後就要增加更多的人覆核?\

skytowerlll 04/12 11:50參考, 因此才需要專業人才

turbomons 04/12 11:50每個國家 包括每套系統都是逐步改進

skytowerlll 04/12 11:51你問的問題就是專業問題了, 如果這

turbomons 04/12 11:51從來沒有一步到位的 也需要主負責人

skytowerlll 04/12 11:51在國際上,早就有SOP然而 制度負責人

turbomons 04/12 11:52我國官僚導致無法進步就是因為推鍋文化

skytowerlll 04/12 11:52卻沒有參考或考量到, 就是重大疏失

skytowerlll 04/12 11:52了。

skytowerlll 04/12 11:53就好比我在設計安全性問題, 如果是

skytowerlll 04/12 11:53我自己沒去參考法規或是業界SOP

turbomons 04/12 11:53最簡單的問題 你有哪個SOP能避免聽錯

skytowerlll 04/12 11:53然後盧說 成本問題,沒有先知,那都

skytowerlll 04/12 11:54是沒有意義的

turbomons 04/12 11:54起碼以前的科技沒辦法 現在倒有AI

skytowerlll 04/12 11:54你這個問題, 那現在有沒有SOP避免

skytowerlll 04/12 11:54聽錯? 或是說是後有沒有SOP?

turbomons 04/12 11:54這個意外主因就是聽錯reactive

dydyboy 04/12 11:55感謝說明

turbomons 04/12 11:55你要怎麼避免人類聽錯 就是AI輔助

skytowerlll 04/12 11:55柯P自己當時都說了 覆核, 不是沒辦

skytowerlll 04/12 11:55法, 只是他因為成本考量拿掉了

turbomons 04/12 11:55但是現在醫院會因為AI輔助去花錢嗎

turbomons 04/12 11:56柯文哲在那裡說的 給個網址吧

skytowerlll 04/12 11:57你自己文內都說了, 便宜 有效 不安

skytowerlll 04/12 11:57

turbomons 04/12 11:57那是他在檢討後說的啊

skytowerlll 04/12 11:57還要啥網址?

turbomons 04/12 11:58檢討後說的 又不是一開始就預知先拿掉

skytowerlll 04/12 11:58對麻, 所以他自檢之後 是不是承認

skytowerlll 04/12 11:58不安全?

skytowerlll 04/12 11:59"預知" 那就回到問題了阿,這是疏失

skytowerlll 04/12 11:59還是人為。 前面我說的 我不專業的

skytowerlll 04/12 11:59部分

turbomons 04/12 11:59要有人聽錯才會不安全啊

turbomons 04/12 12:00這是要在發生有人聽錯之後才能檢討到的

skytowerlll 04/12 12:00沒有考量 "防呆" 是設計者的問題

turbomons 04/12 12:00你能預知現在哪裡會有人聽錯嗎?

skytowerlll 04/12 12:00如果防聽錯 當時在他國很成熟,那就

skytowerlll 04/12 12:01是制度設計者的問題

turbomons 04/12 12:01要避免人類聽錯防呆 就AI輔助

turbomons 04/12 12:01你有別的方法嗎

skytowerlll 04/12 12:01不然找個阿貓阿狗來設計,然後出事了

skytowerlll 04/12 12:01說 我又不是先知, 那誰要負責?

turbomons 04/12 12:01你別找阿貓阿狗 找專業人士

skytowerlll 04/12 12:02這制度後續不是有改進嗎? 也沒AI阿

turbomons 04/12 12:02這世界本來就有超過人類能力的不確定

turbomons 04/12 12:02根本沒有照柯文哲的改進建議 因為成本

turbomons 04/12 12:03聽錯是任何人都會發生的極小機率事件

turbomons 04/12 12:03你加一百個人覆核 也只能降低風險

turbomons 04/12 12:04不可能為零 就算用AI輔助 也可能出錯

skytowerlll 04/12 12:04當時他們用手機溝通,而協調者無法認

Alaba 04/12 12:05不管,逢柯必噓

turbomons 04/12 12:05譬如你跟我要一個安全屋 保證100%安全

skytowerlll 04/12 12:05知,錯誤判斷寫下無反應

skytowerlll 04/12 12:05這整個流程都是錯的

醫檢師用電話告知協調師 HIV篩檢結果數值及結果分別為 56.7 及 reactive 協調師卻將捐贈者的 HIV 檢查結果註記為 negative 流程錯在哪?

turbomons 04/12 12:05我可以給你 但是不能保證100%

turbomons 04/12 12:05誰知道會不會有隕石剛好砸到

skytowerlll 04/12 12:06但是安全屋有安全屋的基本標準,你要

skytowerlll 04/12 12:06做安全屋就要有通盤的專業知識

skytowerlll 04/12 12:06所以我才說這很專業, 因為判定上是

安全屋的基本標準是什麼? 能預知隕石落下位置?

skytowerlll 04/12 12:07你忽略掉的地方, 是不是已經是成熟

skytowerlll 04/12 12:07制度地方認為該防範注意的事

不好意思 當時全世界的器官移植系統並沒有成熟到可以去除 醫檢師用電話告知協調師 HIV篩檢結果數值及結果分別為 56.7 及 reactive 協調師卻將捐贈者的 HIV 檢查結果註記為 negative 這樣的不確定風險

skytowerlll 04/12 12:07你說隕石 這我同意, 但你說"聽錯"

skytowerlll 04/12 12:08覆核機制 我認為非常基本

skytowerlll 04/12 12:09基本標準比方說防彈, 那麼今天出的

skytowerlll 04/12 12:09包 到底屬於隕石 還是 防彈?

skytowerlll 04/12 12:10這就是專業問題麻, 你覺得是隕石

skytowerlll 04/12 12:10其他人覺得是防彈等級的阿

skytowerlll 04/12 12:10你說的顯然跟官方說法不同麻

你那個叫防彈屋 不叫安全屋 事實上 就算官僚真照柯文哲建議 增加覆核的人事成本 誰都沒法保證多少年後 60年 600年 又會有兩個人都聽錯 輸入錯誤導致意外發生 難道又要把柯文哲從棺材裡拖出來鞭屍 風險機率只能被增加的成本降低 不可能歸零 但是把懂系統的專業人員為政治因素趕走 這樣是沒法進步的 如果是正常的政府 會在調查後 定調為出現意外是不可控的風險因素 加上特定人為的疏忽 協調師記過處分,政府跟醫院全力彌補病患 而不是把柯文哲趕出醫界

advancedJeff 04/12 12:25推肯做事的柯P

※ 編輯: turbomons (112.105.211.112 臺灣), 04/12/2024 12:26:46

rs36579tidus 04/12 12:30https://i.imgur.com/4wuAuls.jpg

qqwa12 04/12 12:31一堆40趴繼續檢討

turbomons 04/12 12:34最壞的是柯文哲的遭遇讓多少人才心寒

turbomons 04/12 12:35有能力的人看到這樣的政府

turbomons 04/12 12:35還願意出來抗重責大任嗎?

questioner 04/12 12:38柯就是真的會做事且有在做事,然後台

questioner 04/12 12:38灣白痴民粹在檢討這件事? 有沒有腦

questioner 04/12 12:38

willism 04/12 12:44不用跟sky解釋太多,照他這種管理邏輯,

willism 04/12 12:44誰跟他誰倒楣!

DPPer9527 04/12 12:46就是human issue 啊

DPPer9527 04/12 12:46在那邊一直扯成本問題幹嘛

DPPer9527 04/12 12:46你怎麼不說全部會碰到系統的人

DPPer9527 04/12 12:47全都改成機器人算了

DPPer9527 04/12 12:47還是改善系統&人員的薪資都給你來出?

DPPer9527 04/12 12:47講一堆屁話

DPPer9527 04/12 12:47你要是有本事先把數據攤出來講

DPPer9527 04/12 12:47這個系統經手了多少器官

DPPer9527 04/12 12:47最後才在2011年發生了這個case

DPPer9527 04/12 12:47救這些人花了多少錢

DPPer9527 04/12 12:47沒有這些器官家屬又要花多少錢

DPPer9527 04/12 12:47國家的健保又要花多少錢

DPPer9527 04/12 12:47一條一條全都攤出來看看

mutiger 04/12 12:52

skytowerlll 04/12 13:11你要說防彈屋 那就防彈屋舉例。 還是

skytowerlll 04/12 13:11一樣問題,幾年來沒出事, 出事了

skytowerlll 04/12 13:11是隕石掉下來 還是 被子彈打穿?

skytowerlll 04/12 13:12你一直說成本,說沒人預料到。

skytowerlll 04/12 13:12是沒人預料到 還是 請來的專家沒預料

skytowerlll 04/12 13:13到?

skytowerlll 04/12 13:13簡單來說 你認為是隕石 但也很多人認

skytowerlll 04/12 13:14 為怎麼連基本的覆核機制都沒有

skytowerlll 04/12 13:14你推說是成本問題,大家想省錢不想做

MrJB 04/12 13:15呆丸郎在天擇的世界中自主滅亡

skytowerlll 04/12 13:15這就跟防火安全規定要兩道安全屏障

skytowerlll 04/12 13:15一樣, 你在設計的時候認為成本考量

mupanda 04/12 13:16

skytowerlll 04/12 13:16 一道就好, 還替客戶省錢, 客戶不

MrJB 04/12 13:16所有聰明善心人都管好自己別在幫了

skytowerlll 04/12 13:17會想花錢,出事 設計師一樣有問題

skytowerlll 04/12 13:18要付多大責任那是另一回事, 但你連

skytowerlll 04/12 13:18有責的概念都不接受,差距甚遠

skytowerlll 04/12 13:19如按你這麼說, 簡單講是 聽錯這風險

skytowerlll 04/12 13:20小到應該忽略。 但事實上柯P自己都說

skytowerlll 04/12 13:20系統上 不夠安全

skytowerlll 04/12 13:24僅用電話告知很離譜, 56.7 還寫

skytowerlll 04/12 13:25negative也很離譜, 那不是聽錯而是

skytowerlll 04/12 13:25不懂56.7代表的意思

skytowerlll 04/12 13:26這些疏失當然不能全算在柯P身上

skytowerlll 04/12 13:26所以我只跟你討論制度設計上的缺陷

skytowerlll 04/12 13:27也跟你說我不夠專業,參考的是官方及

skytowerlll 04/12 13:27柯P的說法, 那就是 "不夠安全"

skytowerlll 04/12 13:29不夠安全的東西 還一直吹得像是隕石

skytowerlll 04/12 13:30記得,那是你吹的。柯P都沒這麼說

mussina27 04/12 13:51我想這個故事能騙到不少小草,但過失就

mussina27 04/12 13:51是過失,懷著好心幹壞事跟心懷不軌幹壞

mussina27 04/12 13:51事就結果來看是一樣的。

sunday0913 04/12 14:04推文看下來,在台灣獨善其身就對了,

sunday0913 04/12 14:04屎缺推託閃躲飄就對了,有夠噁心

還好啦 也就幾個跟柯文哲有仇的 照他們的邏輯 所有空難都能把萊特兄弟抓出來鞭屍 為什麼沒有完善的SOP 導致波音公司工人漏裝了一根螺絲 萊特兄弟負全責 從此逐出航空業

※ 編輯: turbomons (112.105.211.112 臺灣), 04/12/2024 14:11:28

zxzx443 04/12 14:16看這裡一堆死忠的恐龍民眾就是為什麼醫療

zxzx443 04/12 14:16人力資源越來越險峻

domodesty 04/12 14:38尊敬 認真做事的柯P

skytowerlll 04/12 14:50事實上波音公司高層還真的改組, 工

skytowerlll 04/12 14:51人出包就工人的事, 那還要管理層幹

skytowerlll 04/12 14:51麻? 今天換個角度或是說換個新聞老闆

skytowerlll 04/12 14:52都沒事, 事情又不一樣了

skytowerlll 04/12 14:52平常一堆人嘲諷出包甩鍋給基層

skytowerlll 04/12 14:53換個主子 你說工人甘老闆屁事

hy1221 04/12 15:0840趴聽不進去

ashrum 04/12 15:09苦幹實幹,撤職查辦

turbomons 04/12 15:18然後出來吹哨的工程師自殺了 我可

turbomons 04/12 15:18能還要感謝給柯文哲留了小命

dormice 04/12 16:10就是有一堆白癡抱著不做不錯造成國家不

dormice 04/12 16:10進步

AlianF 04/12 16:52好了啦 小草

kkloo 04/12 17:06只要是人介入系統,機率再小都可能發生,最

kkloo 04/12 17:06簡單就是事情發生時,燒女巫就好,

lose116315 04/12 17:08你說的40%都懂 但不會理你 因為死

lose116315 04/12 17:08忠是40%天性

philae1112 04/12 17:54

chadhappy200 04/12 18:44確實設計不良,臺灣人都因應不分了

chadhappy200 04/12 18:44,還給英文更爛的人員使用英語系統

chadhappy200 04/12 18:45講positive或陽就好,講啥reactive

shi21 04/13 00:14

RealWill 04/13 06:57你說的大多沒錯,但一直強調柯因此被趕

RealWill 04/13 06:57出醫界這件事情不大對。雖然這件事間接

RealWill 04/13 06:57影響柯轉而從政,但那是後來柯自己的選

RealWill 04/13 06:57擇,沒人因為這件事要把柯趕出醫界。事

RealWill 04/13 06:57件發生之後柯依然是台大醫學院教授,仍

RealWill 04/13 06:57然在台大醫院執業,如果他不從政,直到

RealWill 04/13 06:58台北市長任期結束才申請自台大退休為止

RealWill 04/13 06:58,都沒有人把他從醫界除名。

turbomons 04/13 18:32別忘了 這還是衛生署的專案委託 柯

turbomons 04/13 18:32文哲完成任務後要得到政府的批審後

turbomons 04/13 18:32才能正式上線 柯文哲該負責 那些官

turbomons 04/13 18:32僚就不用負責 當你在付出了大半輩

turbomons 04/13 18:32子的專業領域 遇上了這樣的政治迫

turbomons 04/13 18:33害 已無前景未來了 有人會任命了此

turbomons 04/13 18:33殘生 但柯文哲顯然不是 跟國家機器

turbomons 04/13 18:33對抗 想為台灣找回正常的政府 我認

turbomons 04/13 18:33為後者才值得佩服

RealWill 04/14 08:03很純的受虐兒概念。

RealWill 04/14 08:04該案發生時,柯還不是政治人物,哪來的

RealWill 04/14 08:04政治迫害啊?