Re: [問卦] 理性討論 中國參加韓戰到底為了啥?
※ 引述《trapt (aa)》之銘言:
: 1950年代初 韓戰爆發 中國方面派志願軍入朝 但一眾人反對
: 什麼林彪周恩來劉少奇都認為 剛建國 應該先把國內建設做好
: 但毛主席堅持 到底是為了啥 還讓他兒子被炸死 回頭來看 也看不出什麼好處啊
: 難道就因為毛主席爽?
迷霧與「三抗」性質的戰爭
對抗美援朝戰爭的實質和意義至今人們認識上不是那麼清晰的。之所以如此,是這場戰爭的意義對中國來說的確是有些複雜。毛澤東當年為什麼要下決心打這一仗,至今人們普遍認識也不是完全清楚。當時在討論是否出兵時,最初可以說只有1.5人同意:毛澤東自己和周恩來。周恩來剛開始也是不贊同的,後來逐步贊同了
黨中央和軍隊的將領們最初都不贊同,不贊同的原因是什麼?其實很簡單,主要就是兩個:
一、能不能打得贏有很大疑問,尤其以林彪的意見最具代表性。因為最初是計劃讓他帶兵入朝的。因此他花了相對較多的時間精力收集各方的情報資料。對雙方武器裝備和軍事實力的差距數據瞭解得也相對更豐富。
二、打這一仗是不是划得來。當時中國剛剛建國,百廢待興。支持一下朝鮮可以,但如果中國派兵入朝,直接與以美國為首的聯合國軍隊幹上了,無論勝負,代價都會非常大。
從當時表面上來看,中國只是幫別人的忙,要是把太大的力量投進去,甚至可能面對自己軍隊被打殘的結局,動搖自己剛剛建立的國家根本,顯然不划算。以上道理看起來顯而易見,所以當時大家都不贊同出兵當然不是沒有道理的。
但為什麼毛澤東堅持「參戰利益極大,不參戰害處極大」呢?當時毛澤東面對著很多難以言明的苦衷,無法把這個根本利弊的分析全部講透。很多當年的歷史資料,尤其當時蘇聯的資料已經解密了,因此今天可以比較清晰地看明白當年戰爭背後複雜的利益格局。
當年對抗美援朝戰爭意義的公開解讀是:抗美援朝,保家衛國。這是說得出來的,而當時說不出來的背後意義是:抗蘇強己,完整主權。還有更深遠的,這場戰爭其實是抗日戰爭真正的、徹底結束之戰。因此,抗美援朝並不是「一抗」——抗美,而是本質上「三抗」——抗美、抗蘇、抗日性質的戰爭。只有將這三個方面結合起來看,才能透徹明白抗美援朝的真正目的、意義所在
建國後中國東北地區的殘留問題:
中國建國後還有一個更麻煩的問題,至今很多人也未充分意識到它與抗美援朝的內在關係:中國東北的主權當時並未完全收回來,部分還在蘇聯手裡。主要就是中長鐵路和「不凍港旅順」港口。1949年12月21日,是史達林70歲生日,借著親自為史達林祝壽的名義,毛澤東去到莫斯科,借此機會解決這個問題,重新簽訂《中蘇友好條約》,收回了中國在東北的所有主權。為此,毛澤東在蘇聯待了一個多月,當時蘇聯是社會主義的老大哥,中國還指望著在以後至少相當長時間背靠老大哥發展自己。在這種大背景下,談判過程極為艱難曲折
通過毛澤東親自去蘇聯進行艱苦的談判,1950年2月14日,《中蘇友好同盟互助條約》和《中蘇關於中國長春鐵路、旅順口及大連的協定》《中蘇關於貸款給中華人民共和國的協定》的簽字儀式在莫斯科克里姆林宮舉行。同年4月11日起生效,有效期為30年。通過這些條約,中國把被蘇聯已經獲得的中國境內的東北主權全部收回了。
為什麼當時對香港和澳門的主權不急於收回,而對中國東北境內的主權堅定不移地一定要堅持收回來?原因不僅僅是東北主權問題上中國受傷害最深,而且涉及最核心的主權利益問題。香港和澳門是在中國內陸最靠南邊的地方,這個地方暫時維持當時的現狀影響不了大局,保留一個與西方溝通的窗口卻會有很大好處。
但東北就不一樣了,那是中國頭部以及當時中國工業最發達地區,緊鄰首都北京。旅順港是渤海灣門戶,與北京近在咫尺。這地方被蘇聯佔著,相當於中國的腦袋和脖子都卡在蘇聯手裡。雖說當年蘇聯是社會主義的老大哥,中國共產黨在相當長時期裡都算是蘇聯共產黨的一個支部,但這個關係的確有些複雜。蘇聯在很長時期內一直是把與國民黨的關係放在首位,中國共產黨一直是配角。國家之間的利益考慮,肯定是遠大於兩黨之間利益考慮的
從蘇聯和史達林角度來說,他最想要的東北鐵路和港口權益本來已經到手,可是又全還給中國了,他會怎麼考慮?中蘇談判中,史達林不斷讓步,最後甚至想只保留中長鐵路和旅順港口的使用權,但這個也被中國堅決否定了。毛澤東在這一點上腦子是非常清楚的,在這個主權問題上絕對不能留有任何餘地,否則後患無窮。
看看後來蘇聯出兵顛覆了多少國家的政權就可明白這一點。就算英國在香港駐軍十萬,從香港出發能打到北京嗎?但是如果蘇軍通過中長鐵路並以旅順為基地秘密出動海空軍和陸軍機械化部隊,僅需一天就可打到首都北京了。如果這樣,哪裡還能有後來中美建交的可能性?
站在史達林的角度看,犧牲了那麼多蘇聯紅軍,追求了幾十年的東部不凍港,就這麼丟光了。最後全變成蘇聯紅軍免費為中國做好事,世界上的事情哪有這麼便宜的?所以,之前史達林一直不同意朝鮮發起統一戰爭,但與中國確定《中蘇友好同盟互助條約》之後,就私下通知金日成可以動手了。
朝鮮6月25日打過三八線完全是瞞著中國,中國還是從國外的新聞媒體上知道朝鮮戰爭爆發的消息。1950年7月7日,美國在聯合國動員出兵朝鮮的84號決議投票時,蘇聯代表居然不出席。如果蘇聯出席,是可以用自己的否決權否決掉這個決議的。
這基本上是一個陽謀:如果朝鮮在蘇聯支持下成功統一朝鮮半島,蘇聯可從朝鮮獲得不凍港。如果美國出兵的話,十有八九朝鮮人民軍打不贏,最後在中國東北成立流亡政府,美軍兵鋒直指鴨綠江邊。面對美軍的巨大壓力,中國只能依靠蘇聯駐軍東北來抗衡。無論結果如何,蘇聯都可把從與中國談判中丟失的不凍港利益全都拿回來
但史達林壓根兒沒想到過中國有任何膽量和可能性會出兵朝鮮。這個再清楚不過了,事先都不通知中國開啟韓戰,哪裡想到中國會出兵呢?與中國討論出兵的事情只不過是做做樣子。當中國把真的要出兵朝鮮的決定告知史達林時,事前承諾派遣蘇聯空軍又藉故推遲,這就是在給中國增加難題,讓中國知難而退。
當時毛澤東就緊急把彭德懷招回來討論這個重大的變化,可是史達林沒想到最後毛澤東還是決定,就算蘇聯不出動空軍,中國也要出兵。毛澤東把這背後的利益較量看得清清楚楚,可是他無法把這一切公開講明。當時蘇聯還是老大哥啊,怎麼和大家說這一個天大的巨坑正是蘇聯給中國挖的?
當年毛澤東只是說「參戰利益極大,不參戰害處極大」,可是,翻了大量回憶當年決定出兵朝鮮的參考文獻和網上討論此事的文章,都找不到能具體講清楚毛澤東所說的「參戰的極大利益」與「不參戰的極大害處」究竟是什麼。處於當時的情境,毛澤東有苦難言
胡喬木在延安時期就擔任毛澤東的秘書,他回憶說:「我在毛主席身邊工作20多年,記得有兩件事是他很難下決心的。一件是1950年派志願軍入朝作戰,再一件就是1946年我們黨準備同國民黨徹底決裂」。事實上,抗美援朝的決定要比1946年準備同國民黨決裂難得不止一個數量級。
最難之處的區別就在於:1946年時做出決策的利弊分析是可以清清楚楚與同志們講明白的,並且絕大多數人早就看國民黨不順眼了,抗戰期間都還有皖南事變等等新仇舊恨,不需要太多內部統一思想的工作。但抗美援朝的決定,主要的利益分析無法與大家講,幾乎所有人都不理解、不贊同。由此可見毛澤東當時的內心承受了何等巨大的壓力和痛苦
假設中國不出兵。後果相對清楚,美軍將陳兵鴨綠江。有人分析認為,美軍陳兵鴨綠江後,就有進一步入侵中國東北的可能性,意味著中國從蘇聯手中已經收回的東北主權,又得被迫把蘇聯紅軍請回來阻擋美軍。之前是中國腦袋和脖子卡在蘇聯手裡,現在這麼一種結果,是從裡到外同時卡在蘇聯和美國兩霸手裡。中國還怎麼活下去?
美國的確不一定會馬上入侵東北,但這個前提是蘇聯勢力留在東北,此時美國進一步入侵東北就會與蘇聯紅軍直接相撞了。如果東北沒有蘇聯紅軍存在,美國就什麼時候想搞你一下,在鴨綠江對岸用步槍和迫擊炮都能做得到。他說走火了誤傷,你能說什麼。他都能把中國駐南聯盟大使館「誤用地圖」給炸了(雖然這是後來的事情,但帝國主義的本質向來就是這樣)。在鴨綠江對岸放槍放炮打死你幾個邊民又算什麼?更別提用空軍了。這就是為什麼說不出兵「害處極大」的原因所在
那麼出兵呢?無非是這樣幾個結果:打贏,平手,打輸。就算平手也算是中國打贏了
如果分析一下抗美援朝打輸了怎麼辦?這其實就是這個決策最難、最頭疼的地方所在。當時很多人都考慮到有可能打輸。即使彭德懷接到領兵任務時,說的話也不是「保證完成任務,堅決把美帝國主義打回老家去」,而是說「就算打輸了,大不了相當於晚解放幾年」。
事實上當時所有人,包括毛澤東在內,都是做了打輸準備的。這是抗美援朝決策極為艱難的第二個原因所在——是以準備打輸作為出兵決策前提條件的。那麼為什麼就算是有打輸的極大可能性,出兵還是利益極大呢?如果打輸了怎麼辦?那能怎麼辦,大不了退回鴨綠江西邊嘛。那這和不出兵,美軍也是陳兵鴨綠江有什麼本質區別?
甚至於一個可能更加糟糕的情況是:原來如果中國不出兵,美軍打到鴨綠江就停住了。但如果中國出兵又打不贏,很可能不僅惹惱美國,而且更加讓美國看不起,追到鴨綠江邊繼續追進中國境內,戰火很快燒到中國境內。如果是這個結局,當然還不如不出兵了。但需要精心算計的一個問題是:解鈴還需系鈴人。在這不同的可能後果裡,蘇聯會是什麼態度?
如果中國出兵朝鮮,你蘇聯是社會主義的老大哥,你可能什麼都不管嗎?那這個陣營的其他兄弟們誰還服你?中國又為什麼還在你這個陣營裡待著?
既然蘇聯是圖東北的權益,那麼就算中國軍隊打輸了,蘇聯肯定也不會允許美國直接追著中國軍隊進入東北,那東北的權益最後不變成美國的了嗎?那史達林算計半天也是一場空。所以,史達林絕對不會允許美國直接進入東北,那是他自己算計的地盤。
這就是中國軍隊即使打輸了,也不用太擔心美國會直接進入東北的關鍵原因所在。而且,中國打不贏也打了,你蘇聯一定得提供足夠的支持來表示你在這個陣營老大的地位吧?中國是通過打了一仗退回鴨綠江的,在最差情況下,蘇聯也得主動地大量支持中國,而不是中國求著蘇聯駐軍來抵抗美國。
只要有蘇聯的大量支持,中國還是可以不用蘇聯大量駐軍,於維持主權前提下在鴨綠江邊擋住美國。既然最差情況都是可以保住中國主權,那如果中國打贏或打平了,你蘇聯就是得求著支持中國,才能讓中國繼續認蘇聯作老大,保住你老大的位置。這個可能的結果對當時是「戰前」的中國來說就是天大的有利局面了。這就是為什麼說「參戰利益極大」的原因所在
當年毛澤東和志願軍是以可能打輸的結果準備出戰,但真的讓中國獲得了接近最佳的結果。幾仗打下來,蘇聯基本上就是進入對中國有求必應,給中國大量援助的狀態。中國也實際上收回了全部東北的主權,蘇聯紅軍最後全部撤出了東北
有人認為抗美援朝使中國錯失了與美國更早合作的機會,這話大錯特錯,事實完全相反。正是因為抗美援朝把美國打怕了,在後來的越戰中進一步打得美國快要崩潰,乒乓外交、基辛格訪華、尼克森訪華,中美平等合作才有最起碼的可能性。
即使這樣美國還是時不時一有機會就欺負一下中國,如果沒有抗美援朝戰爭墊底,他更不會正眼瞧中國一下,世界上除了中國,還有幾個國家能夠以平等的身份與美國發展關係的?抗美援朝的勝利,使中國同時扛住了美蘇兩霸,使抗日戰爭帶給中國的主權淪喪真正結束。當年在中國的日本戰俘,不是僅僅靠中國優待俘虜的政策治服的,而是被抗美援朝戰爭的結果治服的。只有明白這是一個「三抗」性質的戰爭,而絕對不止是「抗美」,甚至主要不是抗美,才會真正理解其意義所在
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就共產黨,只能一起產
為了消耗國民黨降兵啊…….
事實證明美國帝國主義不堪一擊
一堆垃圾話只為合理化派中國人去送死
來鞏固共慘黨利益
哇,直接轉黨史正式說法,專業噢
繞半天講些有的沒的….一堆廢話
?小小小
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首Po1950年代初 韓戰爆發 中國方面派志願軍入朝 但一眾人反對 什麼林彪周恩來劉少奇都認為 剛建國 應該先把國內建設做好 但毛主席堅持 到底是為了啥 還讓他兒子被炸死 回頭來看 也看不出什麼好處啊 難道就因為毛主席爽? --1
毛澤東被內戰勝利沖昏頭 深信他自己的戰略判斷,也就是美蘇陣營必定會有一場大戰 而且會用到核武 你看他建國後的三線建設工程,或者他在1957年莫斯科國際共產黨大會上的發言 "如果打原子戰爭,人會死絕的。我說,極而言之,死掉一半人,還有一半人,2
按當時情況如果不打抗美援朝 那美國一定佔領朝鮮半島全境 然後就會在朝鮮半島開滿美軍基地 對東北 - 當時可以説是中國唯一的工業化地區 造成極大威脅X
結果當初中國幫忙打韓戰,到最後北韓當白眼狼,教科書都不提中國志願軍。 北韓這種國家,中國人自己都看不起,b站這麼多紅小將都一堆嘲諷北韓的影片,最近還一 堆人在翻譯北韓講金正日用石頭打下衛星的課文。 然後北韓整天印假鈔,如果說是印美鈔還能說是擾亂美國經濟,可他們連人民幣都印,除此 之外還有冰毒氾濫。2
其實當時沒人願意打,當年中國一窮二白 別說打仗了 吃飯都成問題 中國也一直拖 一直放低姿態,一直到美軍轟炸開始轟過鴨綠江 才咬著牙開始準備反抗。 從地緣戰略來看,如果沒有北韓,美軍直接駐紮在鴨綠江邊甚至渡江 北京基本跟走在夜路上的裸體少女一樣,任人處置..
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[提問] 為什麼中國當年敢於和核武國熱戰?最近俄烏戰爭又喚醒大眾對核戰的恐懼, 北約之所以不出兵烏克蘭,很多人也認為是怕打起核戰。 諷刺的是,今年一月,五大核武國家 才發表《關於防止核戰爭與避免軍備競賽的聯合聲明》13
[問題] 二戰後美蘇援助對個別盟國的效果二戰後美蘇分別在國共戰爭、韓戰與越戰當中對自己的盟國 提供各種協助: 軍事裝備援助、軍事顧問、本國軍直接參戰 等等。 以結果論來看,蘇聯以三比零完勝美國。這主要是因為美 蘇兩國從一開始選的盟國的實力問題,還是說美蘇本身擬定11
Re: [問卦] 為何中國都覺得贏了韓戰贏了美國?軍事上,把美軍從中國國境線的鴨綠江邊推回了38線。 戰略上,達到了最開始的目的,維持住了朝鮮半島分治,朝鮮成為中美之間的戰略緩沖。 經濟上,1953年開始蘇聯全方位的援助,無保留地援建了中國的整個工業體系,也是人類 歷史上唯一一次無保留的全體系援建,從造釘子到核工業,物資、專家、圖紙、技術全部 提供。6
Re: [問卦] 為何中國都覺得贏了韓戰贏了美國?你只說對了一半 當年北韓首先發動戰爭 其實中國並不支持 金大胖對中共喊 你們都完成國家統一了 該輪到我了 北韓當時比南韓強很多 其中很重要一部分原因就是中共之前讓林彪的四野很多 朝鮮族解放軍加入了北韓軍隊 這些人戰鬥力和南韓根本不是一個檔次5
Re: [問卦] 中國志願軍是不是美軍遇過最強大的對手?不知道是不是小學沒畢業 韓戰明明是美蘇兩國 刻意留38線避免直接接觸 中國會參戰 是因為當時中共解放軍4
Re: [閒聊] 為何當年美國越戰韓戰都沒打贏?很多人都忘了二戰時美蘇是同盟國 美國當時要先吸收歐洲傳統強國因為二戰被打爛而留下的權力真空 蘇聯的存在可以讓歐洲被一分為二 大幅削弱歐洲列強的力量 並且使歐洲列強不得不依賴美國的保護4
Re: [問卦] 為什麼老毛不敢跟史達林嗆聲?你好。因爲你知道的少,少見所以多怪。 實際上,毛澤東和史達林關係並不好。面子上的事。 1,史達林和蘇聯内定和支持的中共領導人是王明所代表的國際派。而毛澤東恰恰是鬥倒了 國際派。 而毛澤東的延安整風運動,就是爲了切斷中共和蘇共之間的從屬關係,也是爲了鬥倒王明奪3
Re: [問卦] 美國當初與中國國力差距這麼大都打輸,現討論戰爭不討論政治情勢沒有意義 戰爭是為了服務政治目的的手段 1950年代前後的蘇聯就像現在的中國 歐亞大陸強權總是在尋找往太平洋的出口 做為跟北美強權爭奪太平洋資源的本錢3
Re: [問卦] 美國是不是不承認台灣是中國的?因為當年毛澤東跟蘇聯有摩擦 美國就趁機拉攏 聯中抗蘇 當初時主要幾個動作 和中共建交且跟台灣斷交 停止支援西藏1
Re: [問卦] 毛澤東能打贏國民黨的關鍵點在哪裡?有兩個關鍵點 第一點、清黨導致毛澤東農民起義派打敗蘇聯工人起義派 第二點、美國要求國民黨停戰,讓共產黨接收東北 第一點、蔣介石當年能北伐成功,靠的就是蘇俄的援助 本來蘇俄是要投其他的軍閥,但沒人接受
爆
[問卦] 認真文 聽說明天就要起訴了爆
Re: [新聞] 擋3大法案? 柯建銘稱「不急」:藍白委6284
[問卦] 為什麼身份證拿出來國家會滅亡?89
[問卦] 新北耶誕城是不是退燒了???67
[問卦] 魷魚遊戲為何在台灣選擇高雄當宣傳呢61
[問卦] 統神:當初協議我減到100kg以下 拿16oz打47
[問卦] threads:高雄有魷魚遊戲根本首都50
[問卦] threads上面因為建中放女學生立牌吵翻了爆
[問卦] 為什麼8+9都可以穿名牌、開雙B?55
Re: [新聞] 民眾黨版財劃法遭藍營丟包 黃國昌喊可接42
Re: [新聞] 藍白強行通過3法 台中罷免不適任立委人33
[問卦] 1000萬房貸 壓力有多大?50
[問卦] 以前班上不念書的8+9長大後真的撿角了嗎?33
[問卦] 小鍾:請統粉不要公布我的個資45
[問卦] 每年中央少的錢 就撤掉數發部 不就好了29
[問卦] 高雄人一直看造型氣球不會膩嗎78
[問卦] 政黑:財劃法 台北拿那麼多錢幹嘛用28
[問卦] 房價這波要跌十趴?甘安捏?28
[問卦] 看過夢幻遊戲都幾歲了??27
[問卦] 蹦闆整場壓低頭真的沒違規嗎21
[問卦] 新聞可以這樣拍大腿擦傷嗎?24
[問卦] yoasobi的ikura也變得太可愛了吧爆
Re: [新聞] 卓榮泰:天災來時 地方要自己面對23
[問卦] 台達電以後還招得到清交的員工嗎?21
[問卦] 穿這樣見網友可以嗎?(圖)20
[問卦] 曼谷觀光是怎麼打造那麼強的36
[問卦] 如果超哥 蹦闆打起來要選一邊?19
[問卦] 10度寒流也擋不住綠鬣蜥氾濫?17
Re: [新聞] 元旦起禁止旅宿提供「一次性盥洗用品」19
[問卦] Rose是怎麼逆襲成為Blackpink最紅