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Re: [問卦] 烏俄戰爭會如何收場?

看板Gossiping標題Re: [問卦] 烏俄戰爭會如何收場?作者
apley
(佛渡有緣人)
時間推噓 3 推:4 噓:1 →:32

※ 引述《ben28 (ben)》之銘言:
: 烏俄戰爭打到現在滿一年還沒看到盡頭
: 大家覺得會如何收場?
: 1.回到去年戰爭前的邊界,俄羅斯保有克里米亞
: 2.回到2014年的邊界,俄羅斯退出克里米亞
: 3.俄羅斯保有盧甘斯克和頓內次克偽共和國和克里米亞
: ,其餘退出烏克蘭領土
: 4.俄羅斯保有現在所有佔領的領土,包括赫爾松和扎波羅熱

這4個選項是對的,核(最)大國沒有輸,最多不會贏。

以現狀評估,我會選4 ,或者更多。戰爭打的是後勤,燒的就
是錢糧和家底,然而,俄己經靠家底在這種狀況下打了一年,
不管是資源買賣、金融戰爭、戰術調動等等層面來看,停戰拿
到的不夠優惠,俄仍然有自己決定接著打下去的選項。

看另一邊,烏克蘭處於只要北約明裡暗裡的人員和資源斷供,
就沒有能力再打下去的處境。也就,實際上看的是北約(美國)
的經濟還能不能支撐烏繼續肛下去。當然,也得看烏克蘭的人
力損失多少(或者說北約),畢竟仗是要靠人打的,目前還沒辨
法全無人,至少,在俄烏戰爭都打回一戰水準原始壕溝戰的情
況下來看,人員是很重要的。總之,烏能不能打下去,要看背
後的勢力怎麼盤算。


然而戰爭是會變化的,有意願打到天長地久是一回事,意外的
戰況會改變現實。怎麼結束就要看現實,會不會逼雙方或者其
中一方吞下去。目前來看不好說,畢竟還得看下一波大決戰裡
,雙方的戰果是如何。反正也快開始下一波大型作戰了,等不
了多久。

1)俄軍大勝:
那麼烏被背後勢力壓著吞下去是必然的,烏克蘭可以沒了,但
波及到其他國家就是絕對不行的事,因為會把美國拖下水。這
就跟真正大尾的黑社會談判是一樣的,兩邊老大都會讓下面彼
此劍拔弩張以換取談判優勢,但內心其實都很清楚開幹是兩敗
俱傷,社會上不是只有二股勢力,就像國際不是只有二派勢力
一樣,多的是大國等著他們像剛混江湖的角頭一樣,動不動就
血拼,然後其他人坐收漁翁之利。別把五常當成小屁孩,他們
可以讓手下喊殺喊打,但內心最不想打的其實就他們。讓手下
一言不合就開幹,導致局面失控,是很蠢的。不要幫朋友去助
威,搞不好他們本身根本不想打起來,多數只是要個面子、說
法、好處、或者優勢的自我滿足,打到你死我活啥也沒了。

一戰二戰己經無數當時強國演給你看了,最後坐收漁翁之利的
美國怎麼可能自己去犯這種錯?只要有可能逼美國下場,美國
就會立刻收手給你看。世界大戰歷史證明了,最後進場的,才
是唯一赢家,等著美國失智提早進場的一大堆。所以,只要俄
大勝,那逼著烏吞下去也沒有什麼不可以,至少,還保住烏這
個債務人,援助是借、不是送,要還的。

2)俄軍小勝、平、烏小勝:
那結果就會是跟4 相去不遠的條件,外加俄一開始要求的部份
東西。由於俄只要不大敗都還有接著打的選項,問題是在於【
國際環境還想不想讓俄烏接著打下去】,這決定了會不會逼著
俄也吞下去。這個國際環境不是美國主導的西方話語,有用早
就停啦,不會喊整整一年,卻還要來更大一波。

主要是看中國跟歐盟的態度。

世界走向從來就是由有實力的國家來決定的,我先前版上也有
發文,然而走向就跟我預測的差不多。這一波大的打完,若如
2)的前提,那就是看法國和中國那一邊想爭這個調停人的風頭
了,然而法國一路以來的行為在俄那邊應該說不上話,歐盟自
己內部都不團結,大概還是中國出來當調停人。

3)俄軍大敗:
結果就很可能是3、甚至是2。如果這次戰爭停火,連最基本的
克里米亞都丟了,戰爭決策者普丁就不必混了。然而爛船也有
三分釘,使用核武如果至少能保住政權,那烏克蘭人民又算得
上什麼?一旦第一發丟了,再多幾發也沒關係了。為了避免最
糟結果的方法,就是最低限度的妥協還是必要的。

別忘了,大國都是江湖老大,沒有判談是趕盡殺絕的,除非你
準備打到玉石俱焚,那..... 其他人就準備接手武林盟主了。
反正犧牲的是烏克蘭利益,要是能用幾塊被打爛的地換到俄也
吞下去,就太划算了。反正好處可以從其他戰後賠償、協議撈
回來。別太高看那些唱高調的政客,該妥協就是會妥協的,沒
有人會想自己都吃不上飯的。


結論:
戰爭怎麼開始很簡單,要怎麼停反而最難。

核武時代,對於核大國己經沒有像二戰日本德國那種無條件投
降了。可以跟德國肛史達林格勒保衛戰和列寧格勒保衛戰,死
上百萬人,死傷 3百萬人都肛下去的俄羅斯,如果要面臨政權
危機、甚至俄要接受管理或裂解,那麼俄羅斯不用核武就無條
件投降,是不可能的。畢竟,打保衛戰要叫動人民去死,難度
遠高於讓核武發射,死的還是別國人民,完全沒難度。

所以,司機宣稱的停戰條件從來都不重要,重要的是俄什麼條
件和戰況下肯停,所以現在各勢力在準備下一場大戰後的停火
前置工作。畢竟,除了美國的西方勢力以外,有不少勢力也快
受不了了。一旦危及生存,原來是俄羅斯的朋友也就不朋友了
,在逼為數不多的渠道關上之前,俄最好能知所進退。

目前,俄烏只是看普丁或俄高層,接下來的奮力一搏,到底能
拿到談判桌上多少籌碼,只要沒有太難看危及政權,俄理論上
都會接受的。停戰時間點,理論上會在大戰後,大國之間的互
訪談條件,敲定後就會公布的,不只是司機會被逼上談判桌、
俄也一樣會。2023是經濟很辛苦的一年,各勢力都沒耐性,今
年底前應該會有結果。

PS:
A)俄羅斯是侵略國,這種幼稚園爭誰先動手的層次就不提了。
B)檢討受害者這種無敵星星理論也不提,國際現實不是這樣。
C)接受屈辱還是要面對戰爭這種狗屁名言說一下,事實證明了
能打贏的那一邊才可以只要戰爭不要屈辱,沒有實力打贏的那
一邊是打完了還是要接著受屈辱,而且更多。比起英國,多的
是沒忍著屈辱選擇開幹,然後國家就消失、或者至今仍在接受
屈辱中。歷史長河中,贏家是少數,多的是消失的。
D)面對威脅要準備對抗、才能讓自己不被威脅。個人就不說了
,烏克蘭沒準備嗎?照樣挨打了。二戰中國、法國跟俄羅斯沒
有準備面對侵略嗎?照樣挨打了。國家會不會被侵略,看的從
來不是你有沒有準備對抗,而是侵略者動機是否足夠。對錯沒
有任何意義,以現代價值觀來說是對的國家,在歷史長河中消
失的可多了。對武力大國來說,凡是有能力拿下的,沒有打不
打這考慮,只有花多少成本而己,看美國的對外戰爭就明白了
,開打後成本太高的也是先完打再撤,不存在放過的選擇。除
非,成為武力大國拿不下的存在,北韓就是,台灣很可惜因為
美國間諜失去擁核這個機會。

國家本身就是合法暴力的唯一指定團體,法律、公權力是對內
的行使,國際政治和戰爭是對外的行使。國家之間的暴力,從
來就沒有世俗化的正義自由民主,暴力只有強弱,硬要給他對
錯屬性,本身就沒理解人類社會的本質。要相信各種虛的價值
觀來討論事情是無妨,但看不到本質,就永遠看不懂世界為什
麼會這樣運轉,只能說一些高論,最後卻看到現實的殘酷。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.20.34 (臺灣)
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flavorBZ 02/19 18:43有人不想收場

iiverson649 02/19 18:44我反而覺得4最不可能

iiverson649 02/19 18:454真的發生不就代表幾十年後

iiverson649 02/19 18:46俄羅斯可以用這個方法無限N次玩下去

marksee 02/19 18:57美國不也是一直玩下去?南北韓 兩岸 南

marksee 02/19 18:57北越 阿富汗 伊拉克

jason0512 02/19 19:02美國希望繼續下去 死亡商人販賣武器

jason0512 02/19 19:03台灣 南韓 日本 烏克蘭 北約

jason0512 02/19 19:03這些國家都被半強迫買美國的武器

jason0512 02/19 19:04不買還不行

Stunts 02/19 19:37推爆

Stunts 02/19 19:38站在小國的角度,最符合自身利益的方法就

Stunts 02/19 19:38是想盡辦法把美國拉下來打,打到無法隨便

Stunts 02/19 19:38抽身就贏了

Stunts 02/19 19:39例如日韓有美國駐軍,基本上就是和美國一

Stunts 02/19 19:39起作戰

mikezip 02/19 20:19推認真文

kerry0496x 02/19 21:02原PO你覺得司機背後有誰,可以支持他

kerry0496x 02/19 21:03過去一年多一直宣稱要打回克里米亞?

kerry0496x 02/19 21:03總不能啥事都推給猶太軍火商吧

kerry0496x 02/19 21:05看到PS這段,那只能說戰爭打到雙方都

kerry0496x 02/19 21:05沒有贏家的狀況,比想像中少見

kerry0496x 02/19 21:06或者說只有大國間的博弈才有這種餘力

kerry0496x 02/19 21:06小國注定就是只能在做足一切努力後,

kerry0496x 02/19 21:07面對殘酷現實然後看如何收場

kerry0496x 02/19 21:16不過反對打保衛戰很困難這點,

kerry0496x 02/19 21:16尤其大國的愛國主義還是很強的,

kerry0496x 02/19 21:17這次一致的觀察指出侵略方要大規模

kerry0496x 02/19 21:17動員就是比較有難度,士氣也會受影響

kerry0496x 02/19 21:18沒道理對核武大國而言會叫不動人民

kerry0496x 02/19 21:18打保衛戰,你這論點違反過去幾十年

kerry0496x 02/19 21:18對美國遭受攻擊時,人民踴躍贊成出兵

kerry0496x 02/19 21:19的反應,又或者你所謂的保衛戰已經

kerry0496x 02/19 21:19不是國土剛被侵略時的層級,而是準備

kerry0496x 02/19 21:20要在國土內死傷數十萬數百萬的絞肉機

kerry0496x 02/19 21:20層級戰爭? 那我就承認核武大國比起

kerry0496x 02/19 21:21讓事態發展到絞肉機大戰,不如射出去