Re: [問卦] 台灣的南島語族又是哪來的？
從近些年的考古、人類DNA以及其他的研究來看，
臺灣既不是所謂南島民族或南島語族的起點，也不是唯一的一條擴散途徑了。
福建是，更準確一點說，是以福建為中心的華南地區，是南島民族和南島語族的起點。
對於人類遷徙和擴散的途徑，現在更傾向於是從福建開始多條線路同時擴散。
一條是從福建開始往臺灣擴散，然後有可能臺灣再往菲律賓去，但這條線路實際上支持
的證據比較小，現在看也屬於一條支流。
而另一條是從福建開始到中南半島轉到馬來，印尼，菲律賓繼而開始往西太各群島轉移
。這條線路的支持證據其實更多。包括能夠各個節點溯源的人類DNA，包括各遺址之間的前後順序和文物的發展程度，包括原住民的各種生活、民族技術的延續程度。現在看這
是主流路線。
也就是沒有臺灣這條支流，實際上現在的南島民族和南島語族也會從福建經中南半島這
條主線擴散中心，所以福建才是起點，臺灣不是。
所謂的臺灣是南島民族的起點，其實不過是臺獨為了構建主體性的一種說辭。
另外，把數千種語言歸類成一種所謂的南島語族，本來就是西方本位主義的一種偷懶方
法，只不過是被某些有心人借用了而已。現在有證據的，只有人類遷徙路線和相應的遺
址、文化、語素關聯性，這些都和臺灣現原住民關系不大。
或者更直白的說，臺灣的現原住民只不過是一個節點過客的後代，或者是許多支流中的
一個，並不是起點，也不是祖宗，也不是祖宗的直系後代。
真正的直系祖宗在福建或華南地區，然後早就死絕了，然然開枝散葉了。你要說整個南
島民族都是後代，那沒有誰是血緣最純最直系的後代。
--
「語族」看的是語言學證據
福建找得到語言學證據嗎？
語族說的是對“現存”語言的一種語言學歸類。 而現在討論的是數千種現存語言的語言學歸類的語族的來源是哪裏。 這是兩個完全不同的問題。 要想對現存語言去溯源。一種方法是找到最純的，最古老的，最嫡系的語言，一種方法是對現存的古代人類DNA移植等進行相應的溯源，從而找到人類的遷徙路線。 我已經說了，南島語族本來就是西方本位主義偷懶的玩法，你根本找不到一種最純的，最古老的，最嫡系的語言去溯源。臺灣原住民的語言也不是。 那只能從第二種方法去溯源，也就是從人類遷徙路線，那麽從人類遷徙路線看，現在所有的證據都指向了華南是南島民族和南島語族的起源地，而不是臺灣，臺灣甚至都不是主要的擴散路線。
問題是 不是原住民的人為何在那邊講這
些 如果認同原住民可以去跟他們一起參加
好奇「以福建為起點」這個論點的來
源？
豐年祭等慶典 整個人都過他們的歲時祭
典 但要尊重每一個人的認同阿
我就認同我是漢人過漢民族的習俗歲時祭
儀 我就不是原住民 討論南島民族跟改變
我的文化有何意義？
有些台派喜歡講什麼人類起源東非猿猴
他們願意認同東非習俗 我豈會阻止？
我高興都來不及了
這麼認真願意認同跨洲的追溯 我贊成
真幹 我敬你們是漢子（我們漢民族尊稱）
挖出來的遺址，挖出來的文物，挖出來的
古代人類DNA。各個地方挖出來的都有，然
我們中華民國是民主社會 尊重每一個人認
後去溯源就有前後關系。比如從福建挖出
來的和從中南半島，從馬來西亞，從菲律
賓，從西太島嶼的這些去比較，就有明顯
同 不會強迫每一個人去認同
你是說研究南島語的外國學者也沒資格研
的演變和擴散過程。文物的變化，技術的
擴散都是有相應的演變過程的。同一個福
究嗎？
建的祖宗，在馬來，菲律賓和西太群島都
但是多數人已形成的文化慣習 國家得做出
有dna演變過程，然後臺灣沒有特定的線粒
不是原住民為什麼不能講這些？
體變化，你說他是怎麽從遷徙的？
決定 不可能多元 只能擇一 但是包容你
自由的決定 你可以不過不承認自己漢人
但那不是我國家立場 不是我個人決定
民主社會我不會強迫你是什麼認同
蛤？現在不是在說南島語族嗎？
怎麼扯到「不承認自己漢人」去了？
一樣是討論民族問題
現在講科學，講證據，你又扯什麽認同。
事實就是福建是起點，然後多條路線擴散
，你當然可以說你認同自己是石頭裏蹦出
來的，或者你就認為臺灣是宇宙大爆炸的
起點，這都沒問題？但和討論的南島的起
事實喔？呵
源有關系嗎？
外國也有研究大陸少數民族跟台灣原住民
我都不敢說是事實，只敢說研究證據顯示
有關 台灣原住民跟大洋洲的原住民也有
這麼斬釘截鐵
我要信中研院院士還是信你？
關
原Po似乎認為血緣的擴散可以類推到
語言，
這有明確的立論支持？
不同血緣講同一種語言的情況是存在
的不是嗎？
我原來已經說了一種是從福建經臺灣，一
種是福建經中南半島，前者證據較少，後
者證據較多，而且後者的證據鏈是更扎實
的。甚至有排他性的證據，也就是沒經過
臺灣，整個路線上的其他人在DNA層面是能
夠溯源的，反而臺灣這條路線現在看就是
一條支流，是從福建到臺灣，然後有可能
從臺灣到了菲律賓。
這種問題我原文也解釋了，一是因為本來
南島嶼族就不是一種語言，甚至到底算不
算同源語言都不一定，它是一個大的地理
範圍中的幾千種語言的集合，有一些可能
的共性語素而已。二是因為你現在是完全
沒有辦法把這幾千種語言從語言學上去溯
源的，那麽根據南島的整個地理和歷史現
實，語言必然是跟著人走的。完全沒有人
類歷史上如英語般強勢大交流的影響，或
者如突厥語般由占領者殺過去的影響。所
以，對於南島民族和南島嶼族，文物、遺
址、人類DNA、特定生活技術的演變等是最
好的溯源方法，也是最有力的證據。
還是那一句：「語族」看的是語言學證據
共勉之
還是那句話，一個地理範圍內數千種現存
語言的語言學證據完全無法佐證，所謂南
島語族作為一種共性語言的存在，或者南
島語族的起源和擴散。所以只能用南島民
族的人類遷徙去推論南島民族使用的語言
的起源和擴散鏈。而所有的證據都在顯示
以福建為中心的華南地區是起源地，然後
有多條擴散線路。眼瞎可以治，心瞎沒辦
法，共勉之。
我要學那個 saltlake
你的科學論證在哪裡？
若「DNA溯源=語言溯源」，今天中國不會找
不到土生土長的南島語言使用者。老話一句
，語言討論就是跟著語料走，先找出中國現
存的南島語言使用者，才有下一步的討論。
眼瞎可以治，心瞎沒辦法 說得真好wwww
推通靈考古學，能跟化石對話還滿厲害的
如果按同樣的邏輯，數千種語言本來就不
應該歸為所謂的南島語族。語言跟著語料
走，那麽臺灣自認是其他數千種語言起源
地的原因是什麽？你不能自證時是通過遺
跡，通過人類血緣遷徙去自證臺灣是起源
地。然後別人用你同樣的邏輯提出更有利
的證據時，你又扯什麽語言跟著語料走？
你要是按這個邏輯，現在就沒有任何一個
正式的學術共識去說臺灣是南島語族的起
源地，甚至於所謂的南島語族存不存在都
不一定。
蛤？？？？？
是在瞎說什麼東西啊？
原Po的邏輯很像隔壁印歐語溯源，然
後推測這些人都是來自相同的血統起
源？但目前全球的人類都是同一物種
，基因上還能上溯，原PO「南島民族
以福建為起源」的論點為什麼不能再
往上追？如何判斷「語言」就是這個
分支之前的時期產生？
@analiya 來源就是臺灣的南島語言保留最
多古老特徵＆歧義度最大呀，不熟的議題其
實可以不用硬講
考古當然可以。通過各個遺址人類的DNA是
可以溯源的。通過各地文物的制作技術及
技術的發展，以及紋飾、規格、形式等是
可以溯源的。通過各地的共性技術，比如
對樹皮布，對於獵物食物的處理方式等，
是可以溯源的。證據越多，越證明以福建
為中心的華南地區是所謂南島民族的起點
，而不是臺灣。
很明顯一本正經說幹話
@analiya 考古的南島語言語料在哪？
考古就有語料的話，今天中國土生土長的南
島語言使用者在哪？
不熟的議題其實不用硬講，先想辦法看懂人
家語言學在討論些什麼吧！
Handbook of Formosan Languages Online:
The Indigenous Languages of Taiwan
別搞笑了，臺灣的研究很多都是意識形態
為先的。比如所謂的南島語言，臺灣保存
了最古老特徵，你先界定什麽是最古老，
你先界定臺灣原住民語言到底是在南島語
言的哪個分支的哪個分支的哪個分支下？
南島語族在西方人的界定下，至少是有四
個大分支，而臺灣原住民的語言是在其中
一個大分支下。這四個大分支之間都很難
說，有同一個起源或同一個演化過程，你
好意思說臺灣是南島語族中保持最古老特
徵的？你那特徵從哪出來的？甚至於南島
嶼族最開始到底是跟印歐語言，漢藏語言
還是壯侗語言同源，在語言學上都沒有共
性共識，你怎麽推出來的最古老的特徵？
你連在語言學或語料上更老的語言都不知
道，你怎麽推出來你是那個從最老到新的
中間的那種語言？臺灣的研究基本上就是
把自己這個分支先當成了正統或者是最古
老的，然後再反推結論而已，你看中研院
的很多研究都是把四大分支中臺灣這支當
成了南島語族的全部去研究。連學術上引
用的名詞都是錯的，自己去查，我都懶得
去說，你們真把無知當成真理。
古老特徵當然是基於語料來講啊，詳情請自
行參閱上述網址中的〈Classification of
Formosan Languages〉、〈Formosan
Languages and Proto-Austronesian
Phonology〉。
討論語言就是看語料，沒語料，你的質疑沒
有任何說服力可言。
句法上的證據還可以看格位系統的複雜程度
，但不奢望你會知道南島語言的格位系統長
怎樣就是了。
現在的問題就是你再玩語言遊戲，也無法
改變人類肉身遷徙是從福建為起點，從中
現在的問題就是你再玩語言遊戲，也無法
改變人類肉身遷徙是從福建為起點，從中
南半島擴散的現實。語言跟著人走，臺灣
福建土生土長的南島語言使用者在哪？麻煩
原住民的語言就不可能成為南島語族的最
提供語料，才好進一步討論。
我真的快笑死
古老的語言。我已經說了，現在臺灣的研
究很多都是意識形態先行，為了構建所謂
原Po可以說考古跟基因證據目前能溯
的臺灣主體性，先有結論，再找證據，所
源到福建，但他們也是遷徙而來的不
是嗎？他們在什麼時間點「發展」或
「學會」什麼語言還是無法證實的吧
以你所謂的那些語料更原始，更古老，本
好啦，臺灣的研究你看不上眼沒關係，那麼
你福建的南島語言使用者在哪？請你提供語
料來分析。
現在的問題就是你再玩語言遊戲，也無法
改變人類肉身遷徙是從福建為起點，從中
南半島擴散的現實。語言跟著人走，臺灣
原住民的語言就不可能成為南島語族的最
古老的語言。我已經說了，現在臺灣的研
究很多都是意識形態先行，為了構建所謂
的臺灣主體性，先有結論，再找證據，所
以你所謂的那些語料更原始，更古老，本
來就是一種文字遊戲，按這一個邏輯，哪
個語言都能說自己是最古老的。因為本來
都是一個語言發展出來，就如同官話，粵
我也說了，臺灣的研究你看不上眼沒關係，
語和閩南語都自認為更古更正統了，其實
你福建土生土長的南島語言使用者在哪？
都有道理，也都失去了中古漢語的某些特
點。這就是屁股問題。
閩語保留較多古老特徵有語料當證據啊，你
福建土生土長的南島語言語料在哪？
[新聞]福建深山一村落被迫學習不明語言
未來可能會這樣
一，現在討論的是語言起源，而不是哪個
語言最古老。二，你都不知道四個祖宗是
不是同一個爸，你也不知道祖宗長什麼樣
，你有什麼勇氣說自己長的最像祖宗？你
又有什麼資格說以為我鼻子最像，所以我
就是你們數千個子孫的嫡長子？三，就因
為南島語族本來就不能通過語言語料溯源
，數千子孫，你要想找到最原始的那幾個
證據，你都能找到，誰都能自認嫡長子，
所以才會用人類遷徙去溯源。語言和人類
肉體遷徙不可能路線分裂開，任何語言的
溯源也都不只是單純看語言，也要結合歷
史和人類遷徙。所以我才說，臺灣所謂的
研究，所謂的是南島語族的起點，就是屁
股問題。
「南島語族本來就不能通過語言語料溯」
這是誰說的？
哪位專家學者發表的論文這樣說的？
討論語言，沒有語料，你講再多都沒用。找
出中國土生土長的南島語言使用者，自然可
以參加「南島語族」的討論。
提供福建南島語言使用者的語料，你就能加
而漢語是個最好的反駁你的例子。漢藏語
入底下這種比較了唷～
系或者說中古漢語開始，所有的祖宗長什
麽樣都可查，比如有各種雅音，各種正韻
。所有漢語的各種方言都繼承了中古漢語
的部分特徵，實際上最多繼承的是官話，
然後是閩南語，然後是客家語和晉語，最
後是粵語，然後最遠的是吳語。每種方言
都有繼承的地方，也都有已經跟當地土語
結合失去的特徵。但不影響，有些人只看
自己和祖宗長得像的地方，卻完全看不見
自己和祖宗長得不像的更多地方，得出什
麽閩南語或粵語，更像古漢語之類的結論
。你如果是學語言學或者仔細研究過，你
就知道官話，從古至今一直是古漢的集大
成者。而且所謂的胡語本來就是有些閩南
語和粵語使用者的造謠，因為從明，甚至
於元宋以前有很多外面的人來，然後用自
己本語言去標音當時的官話，朝鮮突厥阿
拉伯以及西方傳教士都有這種書籍，最後
去看，其實當時的語言最準的還是官話。
另外，從各朝的史書來看，皇帝對於閩粵
的官員都非常頭疼，因為閩粵的話一直都
是不同於中原官話的土語，皇帝聽不懂，
說這些是鳥語的記載，有很多。
呵呵，那些有語料當證據，你福建南島語言
使用者的語料在哪？
對了，我勸你別再拿漢語系統出來當例子，
因為那些語言分群條件你沒比較懂。
已經說了，南島語言從語料上無法溯源。
而人類遷徙路線，已經從實際上證偽了臺
灣是南島民族或南島語族起源的可能性。
就如同現在除了山東以外的世界各地都有
不同版本的論語，你非說臺灣的論語最古
老，找了幾個證據佐證，因此是臺灣人寫
的論語。別人說論語就是山東魯國的孔子
以及其子弟寫的。你說現在山東沒有論語
，你沒資格討論起源。別人說其他地方的
論語也有和古論語最相近的地方，你怎麽
證明祖宗長什麽樣？現在看有四大分支，
呵呵，討論南島語言，沒有語料，你在那質
四大祖宗。然後你說就我臺灣的論語是最
疑個屁？
早的。一個邏輯。
你的「邏輯」就是：我在討論南島語言，但
我沒任何語料。
依你的邏輯，中文就是非洲傳來的
「南島語言從語料上無法溯源。」
這是誰說的？
你自己猜的嗎？
肉身遷徙路線已經證明台灣不是起點，甚
至都不是主要中轉地。語言學分類上，台
灣原住民現存語言只是數千種南島語言四
大分支的一支的分支，和其他三個祖宗關
係都不大。更不可能是四大祖宗的共同爸
爸的嫡長子。所以臺灣肯定不是南島語族
的起點，你扯什麽使用者沒有意義。
對了，你還有另一種「邏輯」是：我沒南島
語言的語料，也看不懂語言學在討論些什麼
，但你們臺灣南島語言的研究都是錯的。
你的科學論證呢？
你的科學論證在哪裡？
其他的主要語言，語料研究是和人類遷徙
路線對的上，也有相應的共性。這些臺灣
研究中的所謂南島語言都不具備。一是西
方人把地理上的數千種語言歸為所謂南島
語言的基礎，本身就不那麽強，然後實在
不行，又分成了四大分支。二是肉身和你
們所謂語言起點對不上。
他會用火我也會用火，祖先一定同一語族
呵呵，你沒語料在那質疑個屁？先去把語料
生出來，好嗎？
人類遷徙路線很明確，起源就是福建為中
心的華南，不是台灣，就是主要傳播途徑
都不走臺灣。語言起源不會獨立於人類肉
身遷徙，台灣的原住民語言也不可能脫離
肉身遷徙去當別人的祖宗。你就是在論證
的天花亂墜，也沒有用。
找出中國土生土長的南島語言使用者，你就
能加入「南島語族」的討論了唷～沒有語料
，一切都是空談。
南島語族是原住民的 一群閩南人漢人在討
論有什麼問題
我就是看得懂語言學在討論什麽，才覺得
你們說的可笑。邏輯就如同漢語一樣。你
非說有入音，所以就是嫡長子，但你的前
後鼻音平翹舌以及中古漢語的一些特殊雙
三音節發音都沒有，這就是閩南語自認正
統的邏輯，這也和你認為臺灣原住民語言
是其他南島語言起點的邏輯是一樣的。管
中窺豹而已。中古漢語就有兒化音，翹舌
音，甚至小舌音，各位討論半天的語言學
家不會不知道吧？各位語言學家怎麽看閩
南語沒有兒話音，反而是因為和福建土話
結合，失去了中古漢語的這個特點呢？就
是因為漢語以及所有其他語言都有這種，
用現在使用語料無法溯源的問題，還說臺
灣的研究是屁股問題。連祖宗長什麽樣都
不知道，你怎麽能說自己是最接近祖宗的
笑死，你如果看得懂語言學在討論什麽，怎
呢？漢語還有雅音正韻之類的，其他語言
麼會看不到福建南島語言使用者的語料？我
也都有各自的古代記錄去佐證，南島語言
上面不就貼了一張圖給你看。
有什麽？娜美克星1000年以前來地球，寫
了本字典嗎？
可憐，看不懂人家在做什麼卻硬要講。
語言是會變的，而且並不是像文物遺址DN
A等溯源，有那麽明確的前後關系，語言是
會反復的變化，有可能一個特徵消失，然
後又出現，沒有因果關系的。你們所說的
語料也好，核心語素也好，也是如此。一
是是否能認知，二是是否有符合時代的證
據。南島語言也好，台灣的研究也好，都
無法邏輯自洽。
比如漢藏語系，所謂的基礎核心詞來源一
樣，也是在有前面歷史的各種證據的基礎
上，否則你單看現在發音，漢藏語系的核
心詞並不一樣。語言的發音上百年就會變
得面目全非。你用現在使用的語言的發音
或者語素去討論到底起源是什麽，本身就
屬於刻舟求劍。數千種語言根本就比不出
來誰是古。再說一遍，你連祖宗到底什麽
樣都不知道，你怎麽說你是最像祖宗的？
呵呵，你的語言討論不見任何語料，在那談
什麼「沒有因果關系」？
因為這就是邏輯。台灣之前之所以自認是
南島語族的起源，最大的基礎不是語言研
究，而是人類肉體遷徙路線。人類如果是
從臺灣出發開始到南島各地，那語言也一
定是從臺灣出發，這才符合邏輯。之前臺
灣的論述也一直是這樣。只不過越來越多
的研究發現是從福建開始，經中南半島為
主流。那麽，所謂的語言和人類實際遷徙
不一致的時候，說是語言的起源錯了，還
是人類遷徙錯了？直面問題。至於第二個
邏輯，就是我已經告訴你了，語言是在不
停變化的，各個子語言都有父語言的一些
不變的特徵，你不能在沒有標定物的情況
下去推論哪個是起源，這在語言學上是做
不到的。現有的語言學研究也不光是看發
你錯得離譜啊
音，也要看人類遷徙，也要看歷史，也要
看文物，也要看遺跡，也要看能夠佐證發
音的歷史書籍，這些你們有嗎？張嘴就是
有個語言就能佐證歷史，就能成為起點，
然後和所有實際都不相符，這不自欺欺人
嗎？
推 大家其實都是中國人 不要爭了
台灣被認為是南島語族起源地，正是以語
言學證據為基礎的
你說的完全相反，還有什麼可信度？
呵呵，如果看歷史、文物、遺跡就能知道語
料，那麼福建土生土長的南島語言使用者在
哪？
按你們的邏輯，閩南語是最接近古漢語的
方言，是保有最多古漢語痕跡的方言。那
麽假設你不知道漢語的起源是哪？根據你
們的邏輯，漢語起源就是福建南部和臺灣
地區，對嗎？看出自己的邏輯有問題了嗎
？先不論閩南語和古漢語並不接近，即使
最接近，不正好說明你們邏輯不自洽嗎？
最接近最存古的語言，不代表就是起源地
。哪怕黃河中上遊已經沒人再說古漢語了
，漢語的起源也是黃河中上遊地區。這和
誰說不說有什麽關系嗎？
因為你的所謂語言學，證明臺灣是起源地
，本身在學術上就不可能。但凡懂點語言
學皮毛，也不會那麽說，你最多只能證明
某幾種語言，大概率同源，你沒法證明哪
個更接近於祖宗。更何況是用不可能證實
的東西，去推翻能夠證實的人類DNA文物遺
跡技術發展等有前後發展軌跡的事實。多
了解了解最近的各種研究吧。被洗腦了，
還不自知。
呵呵，如果福建南部可以找出一個保留最多
漢語系統古老特徵＆歧義度最大的地區，別
的地方都找不到漢語系統的使用者，的確可
以這樣推論呀，但語料證據並沒有這樣顯示
。老話一句，找出福建土生土長的南島語言
使用者，自然可以參加「南島語族」的討論
。
「學術上就不可能」是誰說的？
是哪位學者說的？
還是你猜的？
我已經論述過了，你不用鬼打牆。各語言
你的語言討論從沒出現過任何語料，就像你
講「中古漢語就有兒化音」，明顯跟我所知
之間你沒有辦法去在沒有歷史標的物，沒
不同，那麼你的中古漢語兒化音出現在哪些
有歷史淵源，沒有人類實際遷徙軌跡的前
例字裡，你可以提供語料嗎？是在果攝合口
提下，去說哪個語言最存古這是不可能的
一等字裡？還是山攝開口二等字裡？
。而且每種發音，每種語言，每種詞匯，
實際上變化的幅度都遠比你想象的要快和
劇烈的多。所以你用現在的語言發音和詞
匯去說數千種語言的一個語言學集合中最
存古，奇異度最高，這本身就是屁股問題
。你選的樣本不一樣，你的認知能力不一
樣，你的結論就完全不一樣，這明顯就是
先射箭再畫靶子。我之前一再說認知能力
就如同漢藏語系的核心詞匯，數千年變化
來已經無法認知一樣，本來你認為是同源
詞匯，也許本身不同源，你認為不同源的
詞匯也許本身是同源，你連認知都做不到
，你怎麽說最古老？
呵呵，你連語料都沒有，在那講啥「屁股問
題」？不先掂掂自己的斤兩嗎？
原來是鍵盤嘴砲提不出論證啊
你連人類遷徙起源地都不是，還能說語言
是起源地？遷徙的主流都不走臺灣，怎麽
可能臺灣是語言起源地？有點邏輯嗎？
講過了呀，有語料證據，談語言就是跟著語
料走，你沒任何語料，怎麼有臉出來談「南
島語言」？
你談「南島語言」就跟你談「中古漢語就有
兒化音」一樣可笑，看不見語料證據。
我也講過了，語料去推斷起源根本就不準
確。再說一遍，一你無法證明哪個是祖宗
，二你無法證明自己最像祖宗，三即使你
證明自己最像祖宗，也不代表你是起源地
，就如同閩南語之於漢語。反而所有的其
他物證都證明臺灣不是南島民族的起源地
，也不是主要的遷徙途徑地，那自然就不
可能是南島語言的起源地或者是途徑地，
這就叫做邏輯。
那說明你少見多怪，讓人看見你的無知，
你要不就多研究研究語言學吧，尤其是中
古漢語到底長什麽樣子。本來我就是為消
遣和討論，不是讓你抬杠長本事，也不願
意花我自己的精力去給你找論據，找完你
也不過是轉進而已。
呵呵，你的「邏輯」就是建構在沒有任何語
料的基礎上討論語言，然後發表一堆自己看
不懂的論點。
如果你要是看不懂，說明咱倆沒有討論的
基礎。就當我對牛彈琴好了。
笑死，沒有任何語料證據你可以講出「中古
漢語就有兒化音」，這「邏輯」不錯喔～
來，給你說一下。中古漢語裏面，巷是叫
glongrs，有些發音帶兒化音，有些時候不
帶。慢慢的，在北方發展成了hutong胡同
，南方發展成了nong弄，有些地方發展成
了hang、hong。所以中古漢語的很多詞是
有兒化音的，而且很多時候傳的比如北方
說胡同是胡語，實際上都屬於出口轉內銷
，類似的還有台吉，把式，福晉之類的。
都是漢語的太子，博士，夫人轉到蒙古語
，然後又轉到了滿語。實際上都是純漢語
詞匯。還有孔，中古漢語讀klongr，帶兒
化音，也就是北方的窟窿，後來，中古漢
語的l沒了，kong。懶得打字了。不用謝。
所以兒化音具體出現在哪些例子裡？可以明
確說一下嗎？是在山攝開口一等字裡？還是
江攝開口二等字？
比這個要早，你說的應該是切韻，那裏面
巷已經是hang了。你不會以為切韻就是最
早和唯一的吧，再找就需要我去給你找資
料了，但我有點惡心你的態度。
「中古漢語就有兒化音」是你自己講的。
已經告訴你了，像胡同、弄的原音就是帶
兒化音的，其實就是巷。窟窿也一樣，對
應的是孔。只需要找幾個典型的例子證明
就可以，包括我說的前後鼻音開平翹舌音
中古漢語都有，反而閩南語很多都已經沒
了，閩南語實際上是深受壯侗語系的影響
「巷」是江攝開口二等字，「孔」是通攝合
口一等字，裡面其它例字的各家中古漢語擬
，其實和中古漢語來說，保留的遠沒有損
音我是看不到兒化現象啦
失的多。保留中古漢語最多的其實就是官
話。包括很多時候說的讀詩，有的那閩南
語或者粵語讀更好，但很多詩你去拿，閩
南語和粵語讀根本就不押韻，用官話反而
沒問題，語言本來就是在變化的。
你可不可以具體指出「中古漢語就有兒化音
」出現在哪個攝等呼裡？
中古漢語是從魏晉到唐末，你那本隋朝的
切運有點不合適。另外，我舉的例子應該
在中古漢語的前期或者是古漢語的末期。
gl、Kl這些復輔音，這些在中古漢語的中
末期應該都已經逐漸消失了。你的知識結
構不會只停留到隋朝吧？
「複輔音」是聲母，關兒化音屁事？
因為發音就是帶兒化音啊，你所引用的切
韻裏面已經沒有復輔音，以此證明你用的
書不夠老。
「複輔音」歸「複輔音」，「兒化音」歸「
兒化音」，你為什麼要混在一起講？
因為發音就是glongrs、klongr，前有復輔
音，後有兒化音。發音就是那麽發。
江攝開口二等字、通攝合口一等字裡的其它
例字又沒這種現象
車是kla，有些時候發音也帶兒化音。就是
北方官話的軲轆的原音。兒化音在漢語開
始就是從魏晉南北朝左右的語義虛化開始
，你少見多怪，多學習。
用明朝的劍斬清朝的官，就如同你用隋朝
的雲書去查魏晉時期甚至更早的發音一樣
搞笑。就不能查查漢語兒化音、語音兒化
、虛化或者語義虛化是從什麽時候開始的
嗎？問問AI
「車」的遇攝、假攝開口三等字底下例字沒
有「兒化」現象。
支那人唬爛能信嗎
呵呵，你才該多看看攝、等、呼裡其它例字
，還有中古漢語的各家擬音吧，沒半個支持
你的論點。
繼續用隋朝的韻書去說，比隋朝更早的兒
化音吧。另外，我提醒你，兒化音很多時
候是切韻切不出來。比如現在所謂普通話
裏，日常的兒化音在字典裏面的拼音是沒
有兒化的。另外，在宋末元初的朝鮮人用
本族發音學習官話的書籍裏面，相對應的
發音是有大量兒化音的，但是在相對應的
宋末元初的韻書裏面是沒有兒化音的。同
樣的例子，還有宋末到明的各種話本小說
，有很多口語化的小說中是有兒化音的，
但是你要是查同時代的韻書或者官方的表
述是沒有的，所以你拿本破韻書去切本身
就有毛病。都告你了，我語文中古漢語時
期就已經有兒化音，那必然是發音上的，
你現在拿個狀元的答卷或者詩文去說有沒
有兒化音，這不有毛病嗎？
呵呵，沒有系統性的語料，就是空談。
系統性的攝、等、呼例字，還有中古漢語各
家擬音都沒顯示「兒化」現象。
民進黨習慣說謊騙人了，自己也不會覺得
奇怪
硬槓耶
你的科學論證咧？
我多餘和你說，按你的邏輯，漢語自古至
今都沒有兒化音，沒有任何一本字典有兒
化音。兒話音這個在學術上論證，就是幾
個方向，一是同源的其他語言，在同時代
的發音或者相似發音是否有兒化音趨勢。
二是作為外人學習漢語的其他外國書籍中
是否標注了兒化音。三是從漢語的本字發
音以及語義虛化等方面看是否具備兒化音
沒有系統性的語料，一切都是空談。
。四是從民間的口語化記錄去反推。這些
東西其實都是有系統性論述的，但我懶得
去再和你說，再說也沒有什麽意義，就像
我已經論證了臺灣不是南島語言的起源一
樣，但心瞎沒辦法。
有系統性語料就像我上面講的攝、等、呼那
樣寫出來呀，自己不寫的。
你要講中古漢語就逃避不了攝、等、呼啦，
這些就是討論基礎。
已經說了，按你的邏輯，根本從來沒有過
兒化音。近100年的所有字典，也沒有兒化
音。這東西已經告訴你了，大不了你問問
AI，你問問，你多學學。或者找幾本真正
的專業書籍，作為愛好者看看。我已經仁
至義盡了，我連胡同、弄這種不同的南北
方發音的相同來源以及相對應的復輔音之
類的都跟你解釋了，我覺得沒什麽好說的
了。這些東西你去查，一般都查不到klon
grs。你去查，基本都是說胡同是蒙語，實
際上並不是。這種東西，就是積累出來的
。
你的科學論證咧？
專業書籍都會舉出系統性的代表例呀，就像
中古漢語的各家擬音會用攝、等、呼當基準
一樣，倒是你的論點不見系統性案例，也無
各家擬音可支持。
專業推
對，從來沒有兒化音，到現在也沒有。哪
家專業論述能引用正式字典去佐證兒化音
？別搞笑了。從古至今，哪本字典的發音
有兒化音這種東西？康熙字典還是新華字
典？所以兒化音不存在？
我覺得最好笑的是，一個舉不出系統性語料
的人，認為其它系統性語料都是有問題的，
從南島語言到中古漢語都是這樣，這不知道
哪裡來的自信。
你說的這件事，恰恰證明了我是對的。因
為你所謂的系統化證據本身就不反映現實
，比如歷史上確實存在至今的兒話音，根
據你所謂的系統化證據，到目前為止從來
沒有存在過。而同樣的邏輯，你怎麽能保
證你所引用的南島語言的系統化證據是符
合事實的呢？恰恰是你所引用的所謂語料
證據，不能夠對應上實際的人類遷徙路線
，那你說是人類遷徙錯了，還是你所謂的
結論是錯的？
哪來的自信你說的是對的？
非洲
討論語言就是跟著語料走呀，我不是一再重
複這基本功嗎？倒是你的討論，從未出現過
任何語料，你哪來的臉認為別人的研究都有
問題？
我是信你這個鍵盤嘴砲，還是信語言學家?
你的說法能舉些論文或期刊來嗎？我想詳細
漢語至少有韻書，至少你大概知道祖宗長
看看說法
什麽樣。南島語系，你告我祖宗長什麽樣
？你連祖宗是什麽樣子都不知道，你怎麽
知道你最像祖宗，你離祖宗最近？就靠特
殊樣本的取樣嗎？那你的識別是否是準確
的？其他語言是否也有更像祖宗的地方？
已經說過了，漢語都存在這個問題，其他
所有語言都存在這個問題，語言是動態的
，你用現在的語言去論述語言的起源，本
你的系統性語料在哪？
身就是刻舟求劍。又需要去實際的遷徙路
線論證，而遷徙路線已經證明了，臺灣不
是起點，甚至不是主流。
我說……你的語料咧？
人家討論南島語言有底下這種系統性語料，
已經告訴你了。歷史上有兒化音，而且在
你有什麼？
你的韻書之前，你去證偽吧。至於南島，
有相應的人類遷徙路線，就能證明臺灣不
是南島民族的起源地，甚至都不是主流途
徑地。
和人類實際遷徙路線對不上。而且語言是
要討論中古漢語，好歹也要有底下這種系統
動態變化的，你連祖宗是誰都不知道，你
性語料，你有什麼？
怎麽知道長得最像祖宗？
你唯一有的就是：我沒任何語料，但我認為
其它系統性語料的呈現，都是有問題的。
你的所謂研究和人類遷徙路線現實相背，
說出天花也沒用。已經說了，只是文字遊
戲。就如同同一個邏輯，會得出所謂存古
的閩南語是漢語發源地一樣可笑。
呵呵，我為什麼要聽一個吹捧自己「看得懂
語言學在討論什麽」的人，教我該怎麼研究
閩南語、中古漢語、南島語言？
語言必然跟著人走，必然和人的遷徙路線
一致，必然有同樣的起點。這是基本邏輯
。如果你連這個都不承認，就是自欺欺人
。
講這麼多 證據呢
因為至少要尊重邏輯。而認為台灣是南島
語族起點的觀點完全沒邏輯。
按你的說法，兒化音從來不存在，你講邏
輯嗎？
證據我已經說了，而且是最有力的，人類
遷徙路線對不上。
笑死，「語言必然跟著人走」，那麼你現在
怎麼不是講非洲的語言？你「邏輯」長「邏
輯」短的，卻舉不出任何系統性語料，你有
臉談「邏輯」喔？
「人類遷徙路線」那麼好用的話，你的「中
古漢語就有兒化音」怎麼看不到系統性案例
？
和古漢語最接近的是芬蘭語，先去聽聽芬蘭
語吧
你這是邏輯滑坡的詭辯。語言必然和人類
遷徙路線一致。如果南島民族的起點是非
洲，語言的起點就是非洲。如果是福建，
就都是福建，如果是台灣，就都是台灣。
跟陰陽上去沒關係
這就叫做邏輯自洽。不會出現遷徙和語言
起點不一致的情況
呵呵，照你的說法，你不是應該要認為漢語
起源非洲嗎？還是你想否認人類起源非洲？
證據呢？
翻譯：你台灣自古以來就是中國人
喔天哪 難怪我在哪裡看過這學說，你說
中南半島那支就算了，菲律賓排灣魯凱
這支應該跟福建毫無關係吧
語言學分群上，光內部十六族歧異都有
三到四五群了，怎麼可能一套套用全部
你說台灣語跟福建閩南話像就算了，光
排灣、魯凱、鄒都很難分了，這個不對
吧
當然可以。只要邏輯自洽。而且我不需要
提供任何所謂語料，因為我一直的邏輯都
是，在討論南島語族起點問題上，研究語
言沒有任何意義。因為沒祖先標的物，沒
識別前後演化的可靠語素，利用現代語言
去溯源完全沒意義。既然沒意義，就和實
際遷徙一致最合理真實。
而且你怎麼認為語言重構上，太平洋小
島和台灣原語間怎麼有近500個類似的詞
彙形式
台灣是南島語族的起源這個說法是目
前南島歷史語言學界傾向的共識，不
單是所謂台灣意識形態的產物。原po
語言不是沒用，而是在遺跡上你可以找
勿戰。
到類似用語甚至特殊器具
呵呵，漢語起源於非洲，邏輯自洽，不需提
供任何語料，給你一個讚！
「語族」，然後你說研究語言沒有意義？
是在瞎掰什麼
語言學上沒有共識。所以才會又分四個分
支。甚至於所謂南島語系和哪個語系同源
，都沒有共識。還是那句話，你連祖宗長
什麽樣都不知道，你怎麽說誰更像祖宗？
這不就是文字遊戲嗎？選擇特定的詞匯或
者特定的特徵，自然會得出完全不一樣的
結論。一個祖宗生出幾千個孩子，你想得
出哪個是嫡長子，你都能得出來。
通篇瞎掰
呵呵，一個拿不出語料的人，在那教大家該
怎麼研究南島語言。
超好笑
如果你認為漢人區別於其他民族的關鍵，
你在鬼扯什麼 南島語系就是一個group
是起源於非洲，那麽漢語自然也是同起點
，就跟印歐語系一樣
。如果漢人區別於其他民族起源於黃河中
上遊，漢語也是同起點。這就是邏輯自洽
。你剛才的那種表述就是所謂的邏輯滑坡
。南島民族如果起源於福建為中心的華南
地區，那麽語言也是同起點。
啊你這麼說 中國人的基因來自非洲人，
要不要叫他們爸爸
學術是討論不是詭辯，你們這個南島語
來自中國學說，老早就被語言學家噴死
了，就你們自己不信
呵呵，邏輯自洽，漢語起源於非洲。
多看看近幾年的各地考古和人類溯源吧。
問題考古學證據沒有證明台東花蓮的原
住民跟南方大陸人有共同證據啊
歷史語言學是根據語料而論的嚴謹科
學，原po請勿瞎扯讓人以為這些研究
都是笑話。
你那什麼「黃河中上遊」論，禁不起「邏輯
自洽」的檢驗，勸你不要「邏輯滑坡」。
只有部分平地泰雅族「可能」有共同器
具，而且高機率是貿易來的
嚴謹科學的前提是有嚴謹的前後演化標尺
和嚴謹的可識別證據。回答我，共同的古
語言長什麼樣子？為什麼用現代語言去當
標識語素的證據。
你一定不是真的人類學 或是考古學科研
生，沒有人會這樣否定語言學的
就一個鍵盤嘴砲而已啊
呵呵，漢語起源於非洲，仰賴「邏輯自洽」
就好，要「嚴謹科學」幹麼？
「前後演化標尺」是什麼？能吃嗎？
「可識別證據」又是什麼髒東西？
引用論文跟數據在哪？
語言學界本來就是支持台灣是南島語系
通靈考古
語言學的意思理論上解釋應該是台灣是南
島族群最後最大的匯集地，這比較像是再
說塞爾特語雖然整個歐洲都有分佈，可是
留的最多的是塞爾特人的終點愛爾蘭的意
思一樣。後人會不自覺的在同樣生活圈內
改變跟屠殺南島族群的生活，所以語言要
配合古蹟用品的流向才是正確的。
支那人在瞎扯什麼啦==
你們跟他講解什麼語言學人類學沒意義啦
，對他來說都是「西方人亂講」，只有大
支那研究才是對的
其實就，現代中國挖掘南島族群，也多半
是貴州廣西到中南半島再到菲律賓台灣，
而福建一路的要找，要先把戰國的古蹟挖
穿才能找得到。
怎麼講dna時不說也是西方人偷懶應該用滴
血認親
其實南島起源中國境內說法的，也是英國
人提出來的。
從剛才到現在都沒文獻出處，還能跟他扯一堆
，你們也是很閒XD
全世界的起源在中國 爽了嗎
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首Po聽說有人當起歷史老師 說整個東南亞大洋洲上的南島語族都是從台灣來的 姑且假定發源地是台灣好了 那麼問題來了 台灣島上的南島語族又是從哪來的？![[問卦] 台灣的南島語族又是哪來的？](https://i.imgur.com/9VqtYSTb.png "[問卦] 台灣的南島語族又是哪來的？")
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根據語言學的模型推測，南島語族形成於台灣島 而根據分子人類學 南島語族的祖先們，到台灣的前一站是福建省北部 7千年前馬祖亮島檢測出與台灣原住民和大多數南島語族相同的Y染色體突變 8千年前亮島則有上面這群人的祖先
→ meatbear : 有真正臺灣人也只會是被南島語族消滅了 因為這句推文很有趣所以再來回一下 台灣島上在原住民之前，究竟有沒有其他人呢？ 目前我們只知道長濱文化，但沒有遺留死人骨頭 可能人數非常少，或者只是四處狩獵採集路過3
看來你沒弄懂，但其實很好懂 你把「人」跟「語言」分開看 「人」當然是從亞洲大陸過來的， 但南島語族的「語言」部分是在他們來到台灣之後發展形成的 證據就是現在全世界南島語系的語言追溯其起源，會追溯到台灣的南島語系
台灣起源論還只是假設，畢竟沒有直接的證劇 最近的一些研究也漸漸的推翻這說法 像是太平洋島民的粒線體DNA很早以前在島嶼東南亞就已經有了 除了出台灣假說，還有出東南亞假說 認為南島文化的起源在印尼東部與菲律賓南部
是喔? 請問這所謂在臺灣發展行程的南島語言，是「從零開始發展」的嗎? 更直白地說，這些從中國大陸渡海到臺灣的的人類，他們「甚麼語言」 都不會說，如同嬰兒腦子一般純白，然後在這一片空白中，為了彼此溝通 而發展出所謂的臺灣島上的南島語言?![Re: [問卦] 台灣的南島語族又是哪來的？](https://i.ibb.co/qLV9kCrB/1.jpg "Re: [問卦] 台灣的南島語族又是哪來的？")
不要想太多了 就是夏娃跟亞當當初在台灣島生下台灣人 這些台灣人又忽然會說台語 一切都跟其他地方沒關係 大概是這樣
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Re: [新聞] 蔡正元舉「DNA驚天發現」打臉賴：台灣原本篇沒有胡歌老公 請安心服用 蔡正元這種結論 擺明就是先射箭再畫靶 胡扯的農場文5
Re: [問卦] 再過幾年生育率會真的雪崩4這樣的 漢人作為外來民族 長期佔有台灣島 而現在要轉型正義 漢人應該配合南島語族大回鄉 慢慢退出歷史舞台 所以漢人未來在台灣佔比會越來越低![Re: [問卦] 再過幾年生育率會真的雪崩](https://i.imgur.com/U9AhAJsb.jpeg "Re: [問卦] 再過幾年生育率會真的雪崩")
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Re: [問卦] 台語有啥異於閩南語又非日語的詞語呢南島民族起源自台灣原住民族應該已經是相關領域學者的共識了 但正確解讀應該是說 南島語族的祖先很可能是由台灣出發 逐步拓展到整個大洋洲 而當初沒有拓展出去的南島民族則在台灣落地生根 他們的後裔成為了現在生活在台灣的原住民族4
Re: [問卦] 台灣原住民是南太平洋群島的祖先？給你參考： 原住民族委員會 與 國家地理頻道 拍攝的節目『南島起源』 共三集，去年初在國家地理頻道首播 官方youtube也看得到：![Re: [問卦] 台灣原住民是南太平洋群島的祖先？](https://img.youtube.com/vi/Du8qOAR7j2Q/mqdefault.jpg "Re: [問卦] 台灣原住民是南太平洋群島的祖先？")
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Re: [新聞]台大醫學生唱「乘了1.35倍還是沒我高」原民原住民加分 跟各種優待，我知道大家心裡不平 但這事早在幾千年前就決定了，實在沒什麼好吵的 當年部份南島語族不知道那來的航海技術，硬是給漂上台灣來 上島後碰到又黑又矮的矮黑人，南島語族人生多了，就跟斯拉夫民族一樣 跟普丁一樣需要生存空間，對矮黑人開幹了，，過程怎麼樣就不可考，總之
Re: [問卦] 台灣曾經挖出古文物嗎？: 台灣的考古發現 規模不是那麼大，但對人類遷移來說蠻重要的... 考古發現，台灣原住民也不是本來就住在這(有點廢話) 南島語族 分佈範圍超廣，連福建也有，不過是史前 石器時代就是 而是南島語族 遷到這邊，目前台日 就是在研究 南島語族和繩文人關係
Re: [新聞] 蔡正元舉「DNA驚天發現」打臉賴：台灣原不然這樣好了 南島語族把古福建劃進去 現代福建是漢族 讓福建同時是兩族的分布地點 訂一個年份 以前是南島語族