Re: [問卦] 就問一句：你敢打只過二期的高端疫苗嗎？

leondemon 發表於 2021/6/2 上午6:59:36

看板Gossiping標題Re: [問卦] 就問一句：你敢打只過二期的高端疫苗嗎？作者

leondemon

(狗狗)時間Jun 2 06:59:36 2021推噓59 推:71 噓:12 →:62

PTT評價

※ 引述《joyi (喬依)》之銘言：
: 就簡單問一句，請摸著良心回答：
: 「假設高端疫苗二期解盲成功，而且沒做三期就上市，你敢打嗎？」
: 請摸著良心回答！！！

聽到一堆人喊「臨床試驗二期是測試安全性，只要通過就敢打」

我就笑了出來。不知道這些人不懂什麼是臨床試驗，還是不懂什麼是數學。

臨床試驗是一連串的保護機制

- 動物實驗保護試驗一期
- 試驗一期保護試驗二期
- 試驗二期保護試驗三期
- 試驗三期保護試驗四期 (四期即公開使用後的追蹤)

每個階段都是為了確定有足夠安全，才擴大下階段試驗人數。
避免發生大規模的試驗傷亡。

每階段的確都有試驗的目的，包括劑量、安全性、有效性等。
但不是通過二期就代表沒問題，在第三期、第四期才發現有安全性疑慮的不在少數。
AZ 疫苗的血栓就是 10 萬分之 1 的發生率，不擴大試驗根本很難發現。

國產疫苗的擴大二期，用 4000 人計算，是否能夠檢驗出 1 千分之 1 的嚴重問題呢？
就期望值來說，應該會有 4 人被檢出不良反應。
但實際上，卻有可能完全沒有發現不良反應。這是抽樣的機率問題。

以上面這個例子，無不良反應的抽樣機率為 0.999，
抽出 4000 人剛好都無不良反應的機率是 0.999 ^ 4000 = 1.83%
也就是拿這 4000 人來代表母體時，有 1.83% 機會會測不出 1 千分 1 的嚴重問題。
(另外還有抽樣本身是否隨機的問題)

如果像是 AZ 這種血栓問題呢，無不良反應的抽樣機率為 0.99999
4000 人無檢出該問題的機率便為 0.99999 ^ 4000 = 96.1%
也就是 96% 情況下，二期試驗測不出 10 萬分之 1 的血栓問題。

安全性完全需要仰賴試驗的數量。
二期試驗通過只是反應了，很難有大規模傷亡的問題 (自行計算 0.99 ^ 4000)。

國產二期的 4000 人次試驗，跟已經全球施打破億次的疫苗做安全性相比，我相信後者。若單純以安全性為考量，我個人寧願等國產有百萬人施打再考慮 (除非緊急又毫無選擇)

至於疫苗之間，還有技術選型的問題。

台灣兩家疫苗都選擇重組蛋白技術，其優勢在於抗原蛋白是「體外生產」，
因此不需要藉由人體細胞來產生，這特性會讓一些學者認為「比較安全」。

但問題它是「基因重組」，是用哪種寄主細胞來表現，
重組蛋白的序列、蛋白質結構摺疊是否正確、蛋白質後修飾等，都會影響有效性。

而且通常還是會加入佐劑來刺激免疫反應，也有其安全性的顧慮。

台灣疫苗只做重組蛋白，我認為技術風險很高。
該風險來自漫長的研發和製造時間，就算緊急授權也至少需要超過一年、甚至一年半。

而中國、印度的減毒疫苗，早就已經很早就試驗、上市、甚至做疫苗外交。
美國的確有分資金在重組蛋白疫苗上，但同時也投注在 mRNA 疫苗、Adenovirus 疫苗。

重組蛋白疫苗，只能視為一種保險，就是在其他疫苗都失敗時，還有的選擇。
重組蛋白疫苗另外的價值，就是當安全性、效力比前面疫苗好時，可替換做為收官之用。

而重組蛋白疫苗的市場價值通常很低，原因在於上市的時間比其他疫苗慢 6~12 個月。
現在市面上的疫苗大廠，各家月產能在 1~3 億劑，全球目前疫苗總月產量推算有 10 億。晚半年上市的意思，就是已經先失去了 60 億劑的市場份額。
這 60 億劑大多數都是流入願意付高金額的先進國家市場。

而且當你能研發出重組蛋白疫苗上市時，其他家重組蛋白疫苗也差不多時間上市。
所以當重組蛋白疫苗出來，市場的競爭力大多很低，除非有極好的安全性和效力。
但先進國家也差不多都打完了。

而台灣的國產疫苗，只選型重組蛋白疫苗，
會造成龐大的疫苗空窗期，不得不面臨疫情爆發的龐大經濟損失。
就是現在面臨的困境。因為這段時間的疫苗最值錢，也最搶手。
過了這段時間，很快就大家都會有疫苗了。

我的看法，台灣不該只做重組蛋白疫苗，
就算沒 mRNA 疫苗技術，也至少要考慮發展減毒疫苗。
至少不會在面臨疫情時，會長達 1 年多無疫苗可用。
這對軍隊、醫護、警消、運輸業這些不能中斷的行業來說，有疫苗至少能先大幅降低風險

最後的風險，在於 Covid-19 是 RNA virus，突變機率很高。
當突變導致抗體失效時，所有疫苗研發又得重來，台灣這一年多來的情況又會重演。
我覺得重組蛋白這種長時間研發的疫苗技術，
不是拿來防疫 Covid-19 這種疾病的重點技術。

疫苗是國防物資沒錯，但是有時間價值的因素。
學學別的國家如何透過代工、授權、合作等方式，比較實際。
把 Covid-19 疫苗研發丟給民間自己發展，只會讓發展變得很被動。

※ PTT 留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.17.75 (臺灣)

※ 文章網址: https://www.ptt.cc/Gossiping/M.1622588378.A.A94

推

PKming 06/02 07:01好專業 Q口Q

推

A80211ab 06/02 07:02請教一下變種後當初設定的蛋白是否就無

→

A80211ab 06/02 07:02效？

噓

data1728 06/02 07:03就問一句你敢打中國經手的疫苗嗎

推

qwqwasas 06/02 07:03有能力的人選擇疫苗，沒能力的韭菜等著

→

qwqwasas 06/02 07:03被收割而已

推

IVANHAUNG 06/02 07:03好專業

→

isuy 06/02 07:05為什不需要藉由人體細胞來產生會比較安全?

推

alan0204 06/02 07:05可憐有人只會跳針

→

isuy 06/02 07:05以蛋白修飾來看在人體細胞表現的反而比較

→

isuy 06/02 07:05符合正常病毒蛋白的結構，這也是為什麼mRNA

噓

YummyLin2120 06/02 07:06減毒疫苗風險才大好嗎… 孕婦、老人

→

YummyLin2120 06/02 07:06你幹讓他們打？

我都寫軍隊、警消、醫護、運輸這些一天不能斷的行業，非常需要保護。不知道你還想跳針什麼。

推

toyni 06/02 07:07郭董都說直送了還有什麼疑問ㄇ廢？

→

isuy 06/02 07:07疫苗產生的蛋白被認為後修飾比較不會有問題

對，其實醫師、生科對這些都懂。mRNA 疫苗確實是該被當做重點項目發展。問題是政府到底有沒有心主導疫苗研發。還是說放民間自己發展。

→

ev331 06/02 07:07如果疫苗自費要多少錢

推

undream 06/02 07:08專業寫了一堆垃圾蟑螂只會扯支那有夠低

→

undream 06/02 07:08能

※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 07:13:18

→

isuy 06/02 07:09減毒疫苗在生產過程中比較有危險性

→

isuy 06/02 07:10因為你要生產活病毒去做滅毒，但是重組蛋白

→

isuy 06/02 07:10跟mRNA及腺病毒疫苗就沒這問題，因為不會

→

isuy 06/02 07:10製造出活病毒出來

→

isuy 06/02 07:11腺病毒的活病毒跟COVD-19是不同的只是載體

噓

nidhogg 06/02 07:13講了一堆，結果推減毒疫苗

→

gn01838335 06/02 07:13在其他國家做億萬次前。你應該說的是

→

gn01838335 06/02 07:13EUA階段，雞腿比象腿？少在那邊散播

→

gn01838335 06/02 07:13惡意

推

mrcat 06/02 07:14推

→

gn01838335 06/02 07:15整篇都是廢文，不同基數比較有意義。

→

gn01838335 06/02 07:15為何不比同期進展樣本數和抽樣，拿不

→

gn01838335 06/02 07:15同母體和基期的東西比較，你老師怎麼

→

gn01838335 06/02 07:15教你統計的

→

gn01838335 06/02 07:16推減毒就是智障

推

chocc 06/02 07:16專業認真但信仰是不容褻瀆的

推

guppys2005 06/02 07:16專業推，疫苗好壞要驗證過不能有成見

→

isuy 06/02 07:17mRNA疫苗的重點不是mRNA而是外面的LNP

→

isuy 06/02 07:17只要LNP測試OK了，後面的疫苗都是換mRNA不換

→

isuy 06/02 07:18LNP，除非有特殊需要才再進行新的LNP測試

推

ElsaKing 06/02 07:18推應該先以代工、授權、合作等其他方式

→

ElsaKing 06/02 07:18優先

→

ev331 06/02 07:18謝謝好心人科普

→

isuy 06/02 07:19美這一波真的是爽到mRNA疫苗，因為一堆人

→

isuy 06/02 07:19可以測試LNP效果，國家又補助測試

推

bluecup 06/02 07:19給推！

推

ter2788 06/02 07:20同意

噓

YummyLin2120 06/02 07:21這篇也可以被推，真的是呵呵

推

onlygoog 06/02 07:23樓上蟑螂出來了

→

ev331 06/02 07:24知識沙漠不然你懂你也寫一篇讓大家推

推

Centerpan 06/02 07:24專業

推

jansan 06/02 07:24專業推

推

KillerMoDo 06/02 07:24

推

p86941130 06/02 07:25推

推

totolo73 06/02 07:26推

噓

Samiou 06/02 07:26喔,講的好像你會研發疫苗，阿疫苗勒？

推

mightymouse 06/02 07:28減毒看起來不太行，以後應該是mRNA

→

mightymouse 06/02 07:28的天下了，比其他技術強大太多

推

smart8122 06/02 07:30看不太懂

推

ice0101001 06/02 07:30科科，你會被1450噓

噓

Reichenau 06/02 07:33網軍演得專業

推

ssaic2006 06/02 07:33這篇很正常啊...上面那麼激動的是蟑螂

→

ssaic2006 06/02 07:33跟有買股票的吧

推

aa429 06/02 07:36推

噓

zuan 06/02 07:38買股票的你是說國民黨吧

→

isuy 06/02 07:38實話推其它疫苗OK 但是推滅毒是想走回頭路?

推

diolin 06/02 07:40專業。

推

jaydenkoo 06/02 07:40還來的及嗎？叫陳時鐘打給你

推

tsubasawolfy 06/02 07:43減毒疫苗是萬策盡的備案

→

tsubasawolfy 06/02 07:43不過比起去弄減毒代工這條呢？

推

tsubasawolfy 06/02 07:45重組蛋白遇到嚴重突變要推倒重來，

→

tsubasawolfy 06/02 07:45但RNA可以快速調整所以代工這條會

→

tsubasawolfy 06/02 07:45比較可行

你說的沒錯寫滅活疫苗 (inactivated vaccine) 應該會比較好，我的錯。滅活疫苗還是有優勢，至少分離出病毒株就可以開始生產疫苗和試驗。比 RNA 疫苗還是能快上幾個月。 RNA 疫苗雖然也算快，但還是要定序、找出抗原的基因，還需要設計多種序列並試驗。就看特定行業的人，是否能承擔這段時間的風險的。希望台灣政府能儘早推動 RNA 疫苗的研發。

推

cosmite 06/02 07:45專業

推

kbten 06/02 07:47推

推

cowboyz1105 06/02 07:48很中肯啊蟑螂是在玻璃幾點的XD

噓

BlueJo 06/02 07:50這篇頗呵

噓

deathtrap 06/02 07:50減毒疫苗（笑了

推

B9702115 06/02 07:52專業

※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 07:58:55

推

steven24205 06/02 07:59網軍進攻

→

andre9 06/02 08:00專業

推

sinbujj 06/02 08:01推

推

thomas 06/02 08:04說得很好啊，菸粉也不用著急噓，多唸點書

→

thomas 06/02 08:04視野會廣一些。

→

isuy 06/02 08:04反了吧…mRNA疫苗比傳統還快吧…

推

hanslins 06/02 08:04專業

→

isuy 06/02 08:04傳統滅活疫苗你不定序怎麼知道他突變了

→

isuy 06/02 08:06你把新出現的病毒，跟正在流行且突變的病毒

→

isuy 06/02 08:07混在一起講，針對已知且突變的病毒 RNA疫苗

→

isuy 06/02 08:07絕對佔有速度上的優勢

→

isuy 06/02 08:08除非出現一種完全新品種的病毒，不然按照目

→

isuy 06/02 08:09前對病毒的了解，基本上他的抗原位置大都能

→

isuy 06/02 08:09確定了，而且滅活不是萬能的你無法確定

→

isuy 06/02 08:10病毒經過inactivate後能引發出正確的抗體

是的，我認同你說的。我講滅活疫苗，是在於未來面對未知新型病毒的應對策略。而不是現在處理 Covid-19 的方法。現在這個階段滅活疫苗已經沒有優勢了。而你說的 RNA 疫苗的研發速度，在於面對同病毒株的不同品系突變的應對。 Covid-19 會不會遇到突變而需要重新研發疫苗，沒人知道。但將來勢必會遇到新的未知病毒。下一個病毒的傳染力、致死率若比 Covid-19 更強，那疫苗時間價值會越大。

※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 08:15:37

推

firelin 06/02 08:11專業推

→

YummyLin2120 06/02 08:15他認為病毒株就是疫苗株，是很快的

→

yudofu 06/02 08:17奇怪，國光詹啟賢就說台灣2300萬，三期三

→

yudofu 06/02 08:17千人就夠了，2期就作超過三千反而不敢打，

→

yudofu 06/02 08:17在那邊追求同人數根本就是找藉口不打而已

→

yudofu 06/02 08:17。何況外國已經出現變種疫苗防不住的狀況

→

yudofu 06/02 08:17，就台灣疫苗必須可以？拿a論點打b論點這

→

yudofu 06/02 08:17種小學生錯誤就不要再犯了。

疫苗、藥品都一樣，先出來有先出來的標準。若事態緊急，有緊急授權的方式。但後出來的，就會跟市面既有選擇做比較。在市面上已經有上億劑施打次數的疫苗時，重組蛋白疫苗自然會需要跟這些疫苗的安全性、有效性做比較。以往經驗是沒有比前面的可替品好，通常是不給過。當然你可以說國情不同，台灣有台灣的玩法。

噓

NTUSTNTU 06/02 08:18這統計的觀念有點怪怪的

※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 08:23:22

推

uller 06/02 08:27推

噓

zuan 06/02 08:30武漢肺炎一直在突變，不知道？

噓

jackchen1025 06/02 08:32data大，你用什麼手機，你穿誰製的

→

jackchen1025 06/02 08:32衣服，這種言論不要出來丟臉了

推

ku72 06/02 08:32反正綠粉就只會打嘴砲我不管你國際疫苗現在

→

ku72 06/02 08:33怎樣通通降到跟國產一樣來比呵呵

推

time3Q 06/02 08:33推

推

wcheng19 06/02 08:41推

推

iamtien 06/02 08:49推科普

推

virginleo 06/02 08:51推

推

blueseal 06/02 08:52看起來沒什麼問題的文章不知道在噓三洨

推

barry89 06/02 08:54清楚

推

leeyeah 06/02 08:57此文缺乏台灣價值你是欠中共同路人嗎？

推

oresta 06/02 08:59推

推

xox5678 06/02 09:10中共發文了

推

jubilee 06/02 09:17推，感謝科普

推

p2p8ppp 06/02 09:19不要算數學！！！！我們菸粉看不懂

推

jay0215 06/02 09:22專業中肯精闢！

推

kanokazurin 06/02 09:25你以為文組覺青們看得懂機率嗎

推

yongticle 06/02 09:27有保險就打

推

vokey 06/02 09:40蟑螂光會噓，也寫一篇出來反駁啊

推

diiky 06/02 09:42推~~

推

gekkou 06/02 09:52推。蟑螂氣到跳腳哈哈

推

kirhun76 06/02 09:55台灣沒本錢，減毒太low，mRNA太新，重組

→

kirhun76 06/02 09:55蛋白台灣科科最上手，兩家都選這個正常

→

kirhun76 06/02 09:55，開發戰略這種等級不是一般公司會周延

→

kirhun76 06/02 09:55考量的

推

leo6543210 06/02 09:59重組蛋白時程沒有那麼久啦～

推

crocus75 06/02 10:00推專業

推

oidkk 06/02 10:13推

推

shinkiro 06/02 10:46有人氣爆

推

shisix 06/02 10:57看到討論區有留言 :連蔡英文總統都敢打

→

shisix 06/02 10:57到底有什麼好怕? 看到真無言

其實國產也沒那麼不堪啦，至少過了擴大二期，風險小很多。的確是不太需要怕。至少上市後，優先度高的先打完，也應該有幾十萬、上百萬人，這時看結果會比較準。但是與其他已經經過上億人測試過的疫苗相比，我自己是不太願意打資料不明確的疫苗。若是國產疫苗證明有效性和安全性比國外疫苗好，我也願意施打。至於總統示範的是真實國產疫苗，還是安慰劑或內裝海外疫苗，我不知道。但是為了民心和士氣，這樣做是正確的，總不能自己先跑去打海外疫苗吧。

推

daemonshadow 06/02 11:35

推

pttverygood 06/02 11:43推

※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 12:22:22

推

olafbb 06/02 12:36推

推

joyi 06/02 12:59這個厲害！太專業了！！！

推

Victory2 06/02 13:13推

推

idylliclun 06/02 13:22推

推

CSFV 06/02 14:15死毒疫苗做得好的話其實保護力也是不錯

→

CSFV 06/02 14:16前提是做得好啦XD阿共品質實在令人害怕

→

CSFV 06/02 14:16如果是歐美大國或是逮丸製造的死毒我絕對打

滅活疫苗 2020/6 中國就有得打了 RNA/Adenovirus疫苗是2020/12 才有，晚了滅活疫苗 6 個月然而重組蛋白疫苗 2021/6 至今都還沒看到... 如果我是一線人員，去年這個時候如果台灣疫情爆發，只有滅活疫苗我也一定打。滅活疫苗現在證實重症死亡機會減少 95%，比完全沒疫苗強多了。其實滅活疫苗比較怕的是培養的活病毒外洩。就我所知，滅活過程做得確實，應該是不太可能有活病毒殘留。

※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 14:23:37

推