[問卦] 中和抗體數據當EUA授權標準邏輯有問題嗎?

devidevi 06/02 17:44有抗體不代表對病毒有效阿

kinomon 06/02 17:44賭對了就是台灣之光 走在世界前端

s505015 06/02 17:44沒有

momocco 06/02 17:44今年出來的文章 但是去年就打算這樣做了

holyhelm 06/02 17:44就還在討論中，你國產就要直接上了啊？

glygame 06/02 17:45就這篇paper來說，相關性是有的，就看能

star99 06/02 17:45放心 股票解套就可能會口誤了

glygame 06/02 17:45不能說服專家會議中的人了，畢竟每個教

s505015 06/02 17:45因為抗體多 不一定有用

glygame 06/02 17:45授其實意見也不太相同

Clarkliu 06/02 17:45就是因為病毒資訊不夠多 多少抗體有效?

AustinRivers 06/02 17:45請先解釋為什麼要修法 邱委員提的

AustinRivers 06/02 17:45部分

devidevi 06/02 17:45如果有抗體就是有效，那就不用做三期了

lufen 06/02 17:45問題之前是流感，現在是新病毒

kinomon 06/02 17:45不過按照美國EUA 還是至少要有三期期中分

lewis06 06/02 17:45事實就是還沒做三期啊

s505015 06/02 17:45因為你動物上都有攻毒了 你人不一定

nerevian 06/02 17:45歐盟南韓都認為沒問題

kinomon 06/02 17:46析+中位數兩個月的三期試驗

Clarkliu 06/02 17:46做出來變成三隻斗笠長槍想打遊俠？

mina6602 06/02 17:46流感疫苗已經行之有年 新冠疫苗是新研發

glygame 06/02 17:47回一樓，我們的國產疫苗，完全是針對病

glygame 06/02 17:47毒上的s蛋白進行設計，基本上有一定的抗

glygame 06/02 17:47體濃度，推論有保護力是合理的，畢竟沒

glygame 06/02 17:47有其他奇奇怪怪不必要的抗原

lufen 06/02 17:47WHO提的建議，美國跟中國都反對，這還有得

mina6602 06/02 17:47的 世界各國三期都未全部完成 可以用這

kinomon 06/02 17:47食藥署是去年10月中就做出二期完直接EUA

lufen 06/02 17:47談

deerdriver 06/02 17:48國際還沒拿這個當標準 所以這樣做是

kinomon 06/02 17:48的決策 現在國產疫苗都是照這個規定來

mina6602 06/02 17:48種類比法嗎

ptta 06/02 17:48FDA才警告過，又來？

deerdriver 06/02 17:48有點賭之後會拿這個當標準 但是實際上

frank00427 06/02 17:48那就去拿個國外的EUA來說服大家吧

deerdriver 06/02 17:48如何不知道

devidevi 06/02 17:48"推論"，就是不能保證阿

gogokom 06/02 17:49這篇論文就是在回答1f的問題 有抗體到底

gogokom 06/02 17:49是不是能代表保護力 這篇作者是說高度相

gogokom 06/02 17:49關 但畢竟也還是一家之言 要看專家會議

gogokom 06/02 17:49買不買帳

reiborei 06/02 17:49沒問題啊 華國打生理食鹽水也控制下來了

mina6602 06/02 17:49這樣「超英趕美」拿得到國際認證能出國?

tonyhsie 06/02 17:49當然有問題 這就不是世界標準啊

deerdriver 06/02 17:50哪個做疫苗的會推論疫苗沒保護力 等解

ptta 06/02 17:50https://bit.ly/34IdbgV

deerdriver 06/02 17:50盲之後再來說

md3q6e 06/02 17:50先等10號解盲

susiy26 06/02 17:50https://i.imgur.com/k3DVlVk.jpg

tsubasawolfy 06/02 17:51who之後要推的橋接實驗也是用這招

susiy26 06/02 17:51有人分享過二期有過但三期沒過的實驗案

susiy26 06/02 17:51例

exceedMyself 06/02 17:51好 ALL IN

tsubasawolfy 06/02 17:51只是你要橋接的對象要原本就通過的

cblade 06/02 17:511.流感疫苗有很成熟的數據

cblade 06/02 17:522.WHO初步討論而已，等他完成 未知時間

tsubasawolfy 06/02 17:52現在問題是市面上沒有次蛋白疫苗給

rq654 06/02 17:52既然WHO有討論但沒結果 顯然還是有疑慮啊

tsubasawolfy 06/02 17:52你去互相比較

airmike 06/02 17:53FDA如果採信就比較有說服力

tsubasawolfy 06/02 17:53所以這招高端也不能用

drinkmuffin 06/02 17:53還真不知道，等神人深入講解

susiy26 06/02 17:53https://pansci.asia/archives/318971

ptta 06/02 17:53次蛋白新冠疫苗在二期完成後就施打，大概是

ptta 06/02 17:54人類史上首次

susiy26 06/02 17:54我沒查證，求大神幫忙看看

cblade 06/02 17:55簡單來說 你要搞這招 WHO有定案再說吧

ten9di9 06/02 17:55你揮棒速度跟大鼓一樣快就打得到球嗎

qilar 06/02 17:55針對已經上市的那不是廢話 效果超好

qilar 06/02 17:55這研究應該也要把失敗的疫苗統計進去

gogokom 06/02 17:55有點像在買預售屋 你不知道最後會不會過

gogokom 06/02 17:55認証 沒過不知道要怎麼辦

rockyao 06/02 17:56WHO還在討論 不是一定可以這樣幹

keler 06/02 17:56一定要中和的？永和不行？

kinomon 06/02 17:56等等 nature那篇是今年五月才發的?

loveless520 06/02 17:56只有討論但沒決定耶...感覺還是得做

loveless520 06/02 17:56三期

jtsu5223 06/02 17:57反正國際都同意可以這樣認證就好了，在

jtsu5223 06/02 17:57這之前台灣自己用這方法認證都沒意義，

jtsu5223 06/02 17:57自嗨而已

cblade 06/02 17:58而且目前認證疫苗 後續的試驗數據都還要做

wowisgood 06/02 17:58這純粹科學問題 沒有鄉民支持與否的問

gogokom 06/02 17:58但最後如果沒得選還是得打啦 總比沒有好

kinomon 06/02 18:00民眾還是得打 但是不要用在老人身上

ptta 06/02 18:01認證是給人看的。疫苗有沒有效須在真實世界

ptta 06/02 18:01檢驗（三期）

realbull 06/02 18:01一樓 中和抗體就是具有中和病毒能力的

realbull 06/02 18:01抗體 是要透過病毒中和試驗分析計算出

realbull 06/02 18:02來的抗體力價 不只是能辨認病毒 還要能

realbull 06/02 18:02阻止病毒感染細胞才能算中和抗體

ShinozakiAki 06/02 18:04上面應該一堆連抗體是甚麼都不知道

kinomon 06/02 18:04https://reurl.cc/W3Egr7 我找到何美鄉博

zzahoward 06/02 18:04重點是沒人敢訂標準啊 疫苗也才幾支

kinomon 06/02 18:04士說的這篇nature文章 但英文菜看不懂QQ

yanis 06/02 18:04比較好奇的是要分打幾次

zzahoward 06/02 18:04數據根本不夠

kinomon 06/02 18:05請各路生醫大神幫忙解答

zzahoward 06/02 18:05能出COP的那些疫苗哪支不是走了十年的

zzahoward 06/02 18:05研究？

zzahoward 06/02 18:06這個是目標沒錯阿 標準生不出來 況且

zzahoward 06/02 18:06每隻證明有效疫苗數據也沒一致性

xhung 06/02 18:07有 疫苗平台根本不同

s9234032 06/02 18:08就有關而已啊 不能說有確效

s9234032 06/02 18:08反正就是拿一個模糊的東西硬套

vic210 06/02 18:08科學是很嚴謹的 有多少證據說多少話

zzahoward 06/02 18:08重點是抗體數據和保護力模型如何建立

zzahoward 06/02 18:08？有抗體也不知道保護力怎麼算

s9234032 06/02 18:09歐美:比較嚴謹 中俄:急就章

s9234032 06/02 18:09反正就賭唄 賭贏就衛星

s9234032 06/02 18:09賭輸就科興

zzahoward 06/02 18:09一堆人抱著這浮木 現在問題就是沒標準

zzahoward 06/02 18:09 TFDA就自己定了？

kinomon 06/02 18:09我比較不能接受的是政府上禮拜應該就要講

nowitzki0207 06/02 18:10很多東西不要看名嘴跟非專業

kinomon 06/02 18:10清楚過二期給EUA的理由 也就是原po這篇所

raxsc 06/02 18:10可以啦 理論都可以 那別的疫苗都做三期是不

raxsc 06/02 18:10是太傻了 還是台灣人最聰明

nowitzki0207 06/02 18:10的鄉民估狗來的資訊

kinomon 06/02 18:10說的 而不是拉AZ輝瑞莫德納二期人收得少

kinomon 06/02 18:11來救援 這根本沒有解釋到而且外國廠疫苗

zzahoward 06/02 18:11這個他們不敢說啦 一問標準是什麼就答

zzahoward 06/02 18:11不出來了

nowitzki0207 06/02 18:11搞得路人都比專家還懂疫苗一樣

kinomon 06/02 18:11主力三期試驗都破萬人

realbull 06/02 18:11替代方法本來就是在找相關性的證據 如果

zzahoward 06/02 18:11醫界自己都噴到爆了 騙騙沒唸書的人而

realbull 06/02 18:12證明有關當然可以用 但現在沒人敢做 講

zzahoward 06/02 18:12已

realbull 06/02 18:12白了就是跟國際大廠利益衝突

s9234032 06/02 18:12路人都知道現在是歐美標準還是中俄標準

s9234032 06/02 18:12台灣現在自甘墮落到比照中俄

s9234032 06/02 18:12然後小粉綠跟側翼還是高潮，有夠白癡

w300204 06/02 18:12有數據的疫苗在那邊不想辦法買 結果要來

w300204 06/02 18:13玩全民公廁ZZZ

kinomon 06/02 18:13可以看我發的文 去年10月中食藥署就敲定

kinomon 06/02 18:13國產要做擴大二期後直接EUA 只是當時預定

s9234032 06/02 18:13反正就看我們賭出來的高端是衛星還是啥

kinomon 06/02 18:14生產100萬劑給醫護用

ll6a 06/02 18:14中和抗體原本只是為了要不要繼續做三期的評

ll6a 06/02 18:14估，畢竟錢錢要花很多，你還是要看美國FDA

ll6a 06/02 18:14標準才行，畢竟美國已經是公認最寬鬆的標準

ll6a 06/02 18:14（相較歐盟

how123480 06/02 18:15我住中和

nowitzki0207 06/02 18:15中俄超級強權欸太看得起台灣了吧

realbull 06/02 18:15今天要是替代性指標過了 那做三期的那幾

realbull 06/02 18:15間不只多花錢 還會冒出一堆競品搶市場

rexyeah 06/02 18:15先用其他家的，自己乖乖過認證很困難嗎？

realbull 06/02 18:15 你覺得國際大廠會讓這種事情發生嗎

kinomon 06/02 18:15現在擴產到1000萬劑 我覺得標準還是要講

kinomon 06/02 18:16明白 否則就是要照美國EUA等三期期中報告

kinomon 06/02 18:16再給高重症率死亡率的族群施打 不然太賭

nalthax 06/02 18:17ＷＨＯ正在討論這個方法的可行性

SP500 06/02 18:18有效但是副作用很強有甚麼用? 三期還是必須

kinomon 06/02 18:18就像realbull說的 WHO能不能認可還有角力

kinomon 06/02 18:19成分在裡頭 應該不會那麼快有結果吧?

nolimits 06/02 18:19為什麼不用永和的要用中和的

kinomon 06/02 18:20科學和現實面都是 還有得等

htyintaiwan 06/02 18:20差點被調走 對啊是要驗證安全性吧？

TeaEEE 06/02 18:20等who規範出來會讓社會大眾更有信心

htyintaiwan 06/02 18:21還是要問安全性，取3700個資料 如果

htyintaiwan 06/02 18:21致死率1/3800沒抓到呢？

tournamen 06/02 18:21可以先了解Novavax，他侯選疫苗第一二

tournamen 06/02 18:21期是用中和抗體去推算“可能”有效果，

tournamen 06/02 18:21但人家有乖乖做完三期。加上做疫苗的

tournamen 06/02 18:21技術也不一定是同Level。

kissa0924307 06/02 18:22FDA認可再說

kinomon 06/02 18:22安全性確實是考量 但防護力更是重點 如果

s9234032 06/02 18:221/5000 → 打一千萬劑 (死兩千人)

s9234032 06/02 18:22兩個都是重點啦 反正沒做三期就搞笑的

htyintaiwan 06/02 18:22全台死1/3800的人 就是6052人可能因

htyintaiwan 06/02 18:22為疫苗死亡

kinomon 06/02 18:22防護力和預期落差大卻給接種者(或政府)

s9234032 06/02 18:23看我們人命是跟歐美等價還是跟中俄等價

s9234032 06/02 18:23不就這樣，反正我們現在往中俄靠齊

realbull 06/02 18:23說Efficacy和Neutralizing Ab相關性不

s9234032 06/02 18:23大家認命 我們就是韭菜 乖好嗎

realbull 06/02 18:23能建立的 應該連Ab titer怎麼測的都不

kinomon 06/02 18:23錯誤信心那會很糟糕 所以我覺得老人還是

realbull 06/02 18:23知道吧

s9234032 06/02 18:23民進黨又沒把我們當歐美人看

kinomon 06/02 18:24得等三期期中報告出爐才能打 不然就要打

s9234032 06/02 18:24要撐到三期期中的話 可能要明年囉XD

kinomon 06/02 18:24AZ莫德納(輝瑞 如果有的話)

steven33107 06/02 18:27這篇研究有點偏頗的地方在於只做那幾

steven33107 06/02 18:27隻有效疫苗的水平對比

yoyojan 06/02 18:28今天加碼

MPDK 06/02 18:28推文說沒有國家第一個這樣做 啊 美國拿三期

MPDK 06/02 18:29期中通過EUA之前也沒有國家這樣做啊 這反駁

MPDK 06/02 18:29邏輯不通

yzvr 06/02 18:29WHO還在討論誒，我都不知道台灣生技領先世界

yzvr 06/02 18:29，明明未定論的東西我們直接直上

kinomon 06/02 18:31用google翻譯看了他比較的疫苗是莫德納

ter2788 06/02 18:32不代表有效

kinomon 06/02 18:32Novavax 輝瑞 AZ 嬌生 科興 還一個看不懂

kissa0924307 06/02 18:32美國拿3期期中EUA跟你台灣2期拿EU

kissa0924307 06/02 18:32A意義有一樣嗎？

kissa0924307 06/02 18:32實驗規模差這麼多就洗洗睡啦

ter2788 06/02 18:32如果可以這樣 輝瑞跟莫的那早就可以上市

ter2788 06/02 18:33了

ter2788 06/02 18:33因為不證明效力是不能上市的

nightjoker 06/02 18:33一個mRNA 一個棘蛋白，本來就不一樣

gogokom 06/02 18:34還一個應該是老俄那支

kinomon 06/02 18:34對 最後那個是俄國的Sputnik V

amazingwow 06/02 18:34不能打仗的士兵再多也沒用啊 10萬精兵

amazingwow 06/02 18:3510萬農民 效果一樣？

yniori 06/02 18:35當然還是信阿北的~阿北說不信國產疫苗!

ter2788 06/02 18:35俄羅斯拿自己國民做實驗 你要學的話出事

ter2788 06/02 18:35誰負責?

MPDK 06/02 18:35意義就差在有效性而已啊 只是一個是實驗有效

MPDK 06/02 18:35性 一個是理論上的有效性

ter2788 06/02 18:36就說了 疫苗出事誰負責 高端資本額也就20

ter2788 06/02 18:36幾億

ter2788 06/02 18:36歐美國家就是出事過所以才嚴謹

illya65536 06/02 18:37http://i.imgur.com/D6UDtEm.jpg

ter2788 06/02 18:37出事國家要替疫苗公司擔責任嗎？

ter2788 06/02 18:38不用太多人出事只要幾百個 疫苗公司就賠

ter2788 06/02 18:38錢賠到倒閉

swatsh 06/02 18:38新冠疫苗還太新不熟，這樣有點危險

ter2788 06/02 18:39我們國家已經到了出事也會蓋下去的地步嗎

ter2788 06/02 18:39？

ter2788 06/02 18:40幾千個可以測出千分之一的副作用嗎？

ter2788 06/02 18:41大家要嚴謹的想想 出事後面是一個個家庭

MPDK 06/02 18:43你沒疫苗出事後面也是一個家庭

yniori 06/02 18:43何美鄉有阿北專業嗎?我很好奇!

kinomon 06/02 18:46別反串了 要反串去其他文章

s9234032 06/02 18:46指揮中心有種就說我們跟中國俄國一樣

s9234032 06/02 18:47這樣我就接受

MPDK 06/02 18:50就不一樣 人家連報告都不給你看 台灣解盲後

MPDK 06/02 18:50至少可以看到二期還有有效抗體的量的數據

sunnybeank 06/02 18:51樓上要不要看一下何在哪邊工作和近年

sunnybeank 06/02 18:51著作…

sunnybeank 06/02 18:52這串讓人感動QQ難得正經討論不是訴諸

sunnybeank 06/02 18:52情感

Ahhhhaaaa 06/02 18:52https://i.imgur.com/WF9mVSo.jpg

DSB520 06/02 18:54不是有台大醫 蘇研究員很懂

DSB520 06/02 18:55我們才不會被洗腦 爛疫苗

a731977 06/02 18:58這麼容易被說服 那以後都放鬆好了

libur 06/02 18:59正常來說，是可以的。尤其是最近這種說法越

libur 06/02 18:59來越主流

liaoeddie 06/02 19:02別把俄羅斯跟中國並論好嘛，技術力差那

liaoeddie 06/02 19:03麼多

landysh 06/02 19:10就國際都還沒共識的東西 僅僅一篇研究就

landysh 06/02 19:10要賭那麼大？

CYpijia17 06/02 19:10昨天看完覺得 沒做三期應該是差在保

CYpijia17 06/02 19:10護力高低 安全性應該沒問題 何老師也

CYpijia17 06/02 19:11說歐盟也在要AZ要不到

sleepmilk 06/02 19:11三期中醫學數據的重要性不是你用中和

sleepmilk 06/02 19:11抗體數據就能取代的。

afking 06/02 19:12不是沒理由，但是雙盲實驗才是最精確的

afking 06/02 19:13安全性方面沒期都會做，但三期重要在對特

afking 06/02 19:13殊對象如孕婦等的施打安全性

ryan2001 06/02 19:14專家都難說準的事 一堆低能鍵盤俠搶著發

rcak801 06/02 19:14但流感是因為歷史很久 知道看抗體量可以

ryan2001 06/02 19:14言

k23210000 06/02 19:14不一定能EUA的疫苗就不要給人民打

rcak801 06/02 19:14但Covid是否可以這樣用 可能還是要保守點

rcak801 06/02 19:15而且重點是好歹二期作完吧 二期都沒做完

rcak801 06/02 19:15講得好像數據都很確定了

fewhy 06/02 19:16在這種新疫苗的狀況根本不能便宜行事 不要

fewhy 06/02 19:16胡扯

sleepmilk 06/02 19:18真能這麼推論，就硬幹下去。各國疫苗

sleepmilk 06/02 19:18都自己產就好了。還不用搶呢！

afking 06/02 19:18你確定八卦都鍵盤俠，這裡一堆誤入歧途的

afking 06/02 19:18科科仔吧==

afking 06/02 19:19老話就是二期都沒解盲，現在說死跟到處都

afking 06/02 19:19能買疫苗一樣

small91051 06/02 19:35可是三期是要確定有效性耶，沒測試過

small91051 06/02 19:35怎麽確定一定成功？

tcypost 06/02 19:37用理論去推定自己疫苗有效很危險～

tcypost 06/02 19:38因為這是一個新的疾病～你的定位點

tcypost 06/02 19:38也就是過的疫苗只是相對而言比較安全有效

tcypost 06/02 19:39台灣有群人最愛做這種事情～不花錢實驗

tcypost 06/02 19:39但是拿別人做好的成果當比對品去比對

wiiplay 06/02 19:48醫學充滿不確定性，所以要做臨床試驗證

wiiplay 06/02 19:48實。想當初Thalidomide 上市的時候療效

wiiplay 06/02 19:48也是很好，結果搞出一堆悲劇，不可不慎

wiiplay 06/02 19:49。

DouglasT 06/02 19:54你都講對了 但這裡是失智板 你走錯板了

NICEGOGO 06/02 19:54先買國外疫苗，在做好自己三期有很難?

basslife 06/02 19:58沒錯 推一樓

wulaw5566 06/02 20:13這就窮國沒錢三期才會有的討論，歐美

wulaw5566 06/02 20:13誰要打沒三期的疫苗？

z900215ro 06/02 20:27這種data 一二期就要做了 三期不是怕你

z900215ro 06/02 20:27沒效 是怕你有副作用

OLDBOY 06/02 20:27打高端，要嘛你過三期，要嘛你給我錢我當

OLDBOY 06/02 20:27三期

neomaster 06/02 20:32流感是己經很成熟的疫苗 可以這樣比較

neomaster 06/02 20:32。但新冠是新的，還沒數據顯示這種可行

neomaster 06/02 20:32，另外還有副作用的問題

speculator 06/02 20:39幫推

DICKASDF 06/02 21:04跟你說 不需要搞懂 你看國際會不會承認

DICKASDF 06/02 21:05然後你覺得專家不至於怎樣 就太天真

CelicaGT 06/02 21:08不懂 等其他專家說明

cvsb01522 06/02 21:38鄉民跟你說不要甩中研院的意見XDDDDDDD

GNR0414 06/02 22:19這就是賭啊，重點現在沒時間等你開牌啊

johnnyhsu7 06/03 00:30你當國外大藥廠花大錢做三期是做辛酸

johnnyhsu7 06/03 00:31的歐 何他也是國光的 怎麼專找些利益

johnnyhsu7 06/03 00:32團體在上節目洗白2期

A0908 06/03 01:29先說結論，US FDA都不建議這樣做了，台灣

jeromelai 06/03 08:04如果paper的東西百分之百成真，人類早

jeromelai 06/03 08:04就上火星