Re: [問卦] 價值觀的衝突是不是人類最無解的問題？

今天來回這篇，內容有些長，請閱讀者能看完才知道這篇要表達的。
※ 引述《DarkHolbach (Champagne Supernova)》之銘言：
: ※ 引述 《around14357 (arrd)》 之銘言：
: : 　
: : 最近塔利班的新聞讓我有感而發。
: : 　
: : 與阿富汗比起來，台灣是相當西化的國家社會。
: : 　
: : 而且阿富汗多數人是居住在村落裡的農牧民，與高度工商業化的台灣社會也不同。
: : 　
: : 這不禁讓人思考，我們能將自由 女權這些台灣從西方學來的價值觀強加於阿富汗嗎？
: 自由不是什麼西方帶去的概念，自由是一個正常人都會去追求的，哪怕受伊斯蘭基本教義
: 荼毒的沙烏地阿拉伯，每年都一大堆人驅車前往杜拜等地方，享受他們在國內享受不到的
: 樂。

個人會想要自己可以有想要作什麼就作什麼的自由，你說的這是人性沒錯。

但對於整個群體社會而言，則會為了群體的利益限制個人自由。

幾千年來，絕大多數社會都是將群體利益置於個人自由之上，為此去限制這樣的人性。

單單在幾十年前的台灣社會就沒辦法容許你現在的自由，你在幾十年前的台灣宣傳共產主義說你要有言論自由試看看？

話說回來，如果人類從原始部落時代以來就是以個人自由第一作為價值觀，那人類能不能生存到現在都是一個疑問？

: 至於說強加？自由很多時候本來就是得強加的，就像為什麼要強制廢除奴隸制一樣。
: 文化傳統？以前黑奴時代，養奴隸也是文化傳統，美國國父也都養黑奴，為什麼還是廢黑
: ？因為一個傳統文化不該建立在對人類的壓迫上。

美國當時要廢除黑奴的是北方各州，南方各州則支持奴隸制。
那你有沒有想過為什麼會有這種差異？

以你的思維你是不是以為當時美國北方人就是好人，南方人都是壞人？

根本原因是"社會經濟結構的不同"，當時美國南方還是農牧業為主的莊園經濟，需要大量黑奴。

北方則逐漸發展成以工商業為主的社會，不太需要黑奴，而需要能自由雇用的工人。

: : 例如我覺得不應該在不清楚新聞事件詳情下去攻擊甚至辱罵新聞當事人。
: : 但有些鄉民就堅持認為自己這麼作沒錯。
: : 　
: : 為此爭執了很久，這讓我體會到這種價值觀的衝突幾乎是無解的。而且也幾乎不可能讓
: : 方改變想法。
: : 　
: : 當然台灣最明顯的還有藍綠兩方支持者的價值觀衝突。
: : 　
: : 單單在台灣社會內部，人與人的價值觀衝突就是無解了。
: : 　
: : 那怎麼可能要求阿富汗這樣一個與台灣社會差異如此大的國家社會，其對女權 自由民
: : 這些價值觀能與台灣或西方社會一樣？
: 怎麼可能要求，為什麼不可能？華人文化也跟西方文化差距很大，所以你會說我們就不能
: 施西方民主嗎？

阿富汗與台灣的社會環境與經濟結構差異很大。台灣是以出口貿易為主的高度工商業社會。
阿富汗是一個多數人居住在村落的傳統農牧社會，甚至連國家觀念都很薄弱。
況且你要談"華人"的話，中國也沒有民主化。中國顯然才是"華人"的最大宗。

: 當年如果廢纏足的人也是像你一樣，「這是文化傳統，我們不該學西方不纏足」，那今天
: 們大概還在裹小腳。

你又在扣帽子了，我哪裡有這麼講？我原文根本沒有下定論"該不該"學西方。
"該不該"這是"主觀價值判斷"的問題，但我討論的是社會環境不同造成的價值觀巨大差異，以及在這種情況下要去強求不同社會的人價值觀能一致的"困難度很高"。

我在討論的是一個"現實存在的現象"。

你不去理解我在討論什麼，只是藉由扣帽子來獲得那種自以為是自由人權鬥士的優越感。

: 當年民國成立，也是一堆人鼓吹中國文化不能沒有皇帝，所以袁世凱稱帝，我看你在那年
: 應該也是支持袁世凱的吧？
: 　

我是生長在現代台灣，我的價值觀當然不會支持帝制，但如果我是出生在當時中國，我不知道我的價值觀會是如何。

你這樣扣人帽子，難道你以為你出生在當時中國，你的價值觀一定會跟現在一樣？
"你不是全知的上帝"，你無法知道你生在不同的社會環境，你的價值觀會是如何，ok?

人的價值觀是受生長環境影響。
你沒有辦法理解此，只會將人二分法。然後扣不同意見者帽子。

這是你的老招了，例如這篇也是
https://www.ptt.cc/man/C_Chat/DCC2/D94B/DCA3/D9FD/M.1482328234.A.D8B.html

DarkHolbach: 連別人欺負你都不覺得憤怒，那哪天被解放軍強姦，
DarkHolbach: 想必你也是屁眼掰開給上的

有鄉民因為對於中國的議題跟你有不同意見，
就被你人身攻擊辱罵他被解放軍強姦也是屁眼掰開給上的。

對你而言，那些你的價值觀討厭的對象，如中共 阿富汗社會 或袁世凱，這是"你眼中的壞人"。
你也不許別人對於這些壞人有不同意見，不然也成了你眼中的壞人。

我懷疑你對人類的思維是不是停留在八歲？
你的腦袋是不是只有O與X的二分法是非題，不存在申論題？

你要的就只是"大家跟你一起罵這些你眼中的壞人"，不要去思考不要去討論這些人類現象的存在。

另外，廢纏足 廢帝制，這都是在中國社會環境改變後，自己社會內部覺得需要廢除的。
與這篇討論的阿富汗社會的情況不太一樣。
如果現在阿富汗社會是支持要西化的，那當然就沒有這篇在討論的問題。

: : 鄉民的看法如何？
: : 　
: : 這個問題還可以延伸思考，世上是否有絕對的是非善惡存在？
: 這跟絕對善惡沒什麼關係，這跟相對善惡有關係，自由在發展上就是比起專制好，有反對

所以只有你想得到自由比專制好，以前的人類都想不到嗎？

如果人類從原始部落時代以來就是以個人自由第一作為價值觀，那人類能不能生存到現在都是個疑問？

: 監督的力量，相對專制更不容易一條路走到黑，這個看看上世紀共產主義就知道了。
: 自由也讓人民有更好的日子，上世紀裹小腳的婦女，跟現在的婦女，哪個過得好我想大家
: 很清楚，同樣的，連教育看病都不行的婦女，跟有工作權受教權看病權的婦女，哪個過得
: 較好我想大家都很清楚。

看新聞說目前塔利班政權允許女性上大學，只是要男女分開。
也許經過二十年的演變，塔利班也改變一些觀念了。

在過去中國也常覺得女性不需要唸書，只要找個有錢的嫁就好。
原因是因為在傳統農牧社會，經濟是依靠男性。

工商業社會讓女性能夠擔負起家庭的經濟，父母也願意投資教育在女性身上。
這跟黑奴問題一樣都跟社會的經濟結構有關。

跟你講這些背後經濟結構的原因大概也是白講。二分法腦袋的你大概又要扣我帽子說我在過去中國也會反對女性受教育。

: 　
: : 如果鄉民覺得這個答案為否，那麼我們將台灣或西方的價值觀當作是絕對的善去要求阿
: : 汗社會必須一樣，就有所矛盾了。
: 沒有什麼絕對的善，但相對比較還是可以的，塔利班不好不需要什麼絕對的善就能判斷，
: 要不這麼鄉愿就可以判斷。
: 說來有趣，你自己不認同的事整天追打別人，在主題無關的文章中推文，只為了爭你那口
: ，然後對塔利班這種殺人不眨眼的土匪政權，你卻又說「不能把價值觀強加在他們身上」
: 我也是覺得滿有趣的，可以接受他們殺人放火，別人在網路上講的話卻不能接受。

你又在亂扣帽子了，這篇你就扣我幾次帽子了。我原文根本沒有提到對你說的塔利班殺人放火的看法如何。
我在討論的是"阿富汗社會"的價值觀跟台灣與西方的差異。甚至不是專討論塔利班。除非你覺得塔利班的所有行為都能等於阿富汗社會的價值觀。

例如中國在過去軍閥內戰時也有很多殺人放火的事，連國民黨的軍隊也作過，這是不是就能等於中國社會的價值觀？

再來，因為你在板上的那些惡行，如另一篇提到的。
你肉搜板主的私事作批鬥。扣帽子辱罵在中國議題有不同意見的人。
豬腳店的事在不清楚詳情下辱罵新聞當事人。
以及抹黑高雄市文化局員工將其與貪污收錢的刑案犯罪者相提並論。

這些事都是發生在台灣，我看得到也能夠制止。
而塔利班是在阿富汗又不是在台灣，我既不清楚當地的狀況而且也管不了。

說實在的，你將自己扮成一副自由人權鬥士的姿態扣帽子侮辱他人來獲取優越感。
結果你作出來的事到底是有幫助到誰？

我也說過了，你要當自由人權鬥士，先從你自己怎麼對待台灣其他人作起。

你至今犯的錯誤總歸一句話就是
"你總喜歡將自己當作是全知的上帝"。

學你說的話，不需要什麼絕對的善就能判斷，你在那當自己是全知上帝一樣去隨意論斷辱罵他人，你這樣傷害他人就是不好的。

可是你是打死不肯認錯，你也不願意我將這個價值觀強加在你身上。

那為什麼你認為塔利班他們跟你就會不一樣？

你聽得懂我在講什麼嗎？
因為人性有那種"自尊心太強"的問題，所以用外力去強加價值觀的方式要求對方認錯沒有用。甚至是造成反效果。

對塔利班是如此，他們有其自尊心，不願意向西方承認自己的價值觀是錯的。
對你也是如此，你有你的自尊心，不願意承認你那些言行是錯的。

這就是我這篇最主要在討論的觀念。
價值觀的問題很難用外力去強迫對方改變，只能用誘導的方式讓對方漸漸自己改變觀念。

例如我說的你聽不下去，但你父母說的話你應該比較會聽。你說過你是基督教家庭的。

所以我才會請你去問你父母怎麼看待你愛當全知上帝去隨意論斷辱罵他人的行為？

同樣的也可以思考，什麼國家比較有可能誘導塔利班漸漸改變觀念？

我首先想到的就是中國，因為塔利班明顯表達需要中國的經濟援助，而中國為了新疆與中亞一帶一路的穩定，很可能也只得援助塔利班。

如果之後塔利班阿富汗的經濟需要依附於中國，
中國就成了最有可能影響塔利班漸漸改變極端思維的。

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