Re: [新聞] 四叉貓「高端抗體數值低」 台大醫打臉：
其實我一直有一個疑問，也是一直沒看到有哪一個專業學者出來解釋
首先，以科技業工廠來說，你要假工程真量產也是可以，只要客戶同意之後信賴性測試或上板測試不卡就好
同時也會跟客戶拿電測會過但FT不過的bin x die去做preQual以收集廠內信賴性資料，同時也是預防到時客戶會有啥雞巴問題跑出來
但在這裡我完全沒有看到高端或聯亞有針對病毒防護力有什麼解釋，當然可能隔行如隔山，但還是希望有哪位專家可以幫忙討論以下問題
1. WHO疫苗以及美國EUA檢驗明顯有病毒防護力50%以上的標準，請問國內疫苗廠以及公家機關為何沒有在制定criteria 時把這項考慮進去？
2. 根據李大醫師說，病毒防護力看一劑疫苗是不准的，我同意，畢竟我們在講的其他疫苗也是第二劑後檢驗的，但我的問題是為什麼在之前人體實驗時沒有辦法去檢驗體內抗體値？是因為當時打的疫苗跟現在有差嗎？還是當時的檢驗方式本來就沒有？那可以現在補做抗體檢驗嗎？畢竟你打二劑的名單都有，只是花人力去檢驗而已
※ 引述《a5687920 (苦大師)》之銘言：
: 備註請放最後面 違者新聞文章刪除
: 1.媒體來源:TVBS
: ※ 例如蘋果日報、自由時報（請參考版規下方的核准媒體名單）
: 2.記者署名:編輯 陳希潔
: ※ 若新聞沒有記者名字或編輯名字，請勿張貼，否則會被水桶14天
: ※ 外電至少要有來源或編輯 如:法新社
: 3.完整新聞標題:
: ※ 標題沒有完整寫出來 ---> 依照板規刪除文章
: 四叉貓「高端抗體數值低」 台大醫打臉：驗第一劑沒意義
: 4.完整新聞內文:
: ※ 社論特稿都不能貼！違者刪除（政治類水桶3個月)，貼廣告也會被刪除喔！可詳看
版?
: https://i.imgur.com/ePuiasE.jpg
: 告結果出爐，身體已經產生抗體但數值偏低，他表示將來打第二劑高端後會再去抽血驗一
: 次。不過這份檢驗報告單引起廣泛討論，資深媒體人趙少康直言，打了第一劑高端疫苗對
: 新冠肺炎根本沒有保護力，更別提能抵抗Delta變種病毒。高端公司解釋，要打第二劑才
: 能產生足夠的抗體，台大小兒感染科醫師李秉穎也說，不同實驗室做的中和性抗體不能隨
: 便相比，「打第一劑就去驗抗體，是沒有意義的」。
: 李秉穎接受媒體人周玉蔻專訪時指出，打了疫苗本來就有少數人不會產生抗體，不能因此
: 說疫苗不好。並以接種完2劑的機組員為例，前陣子有機師打了AZ或莫德納疫苗，其中有7
: 人沒有抗體，「難道這7個人沒有抗體，就說這2個疫苗都不能用嗎？」，個人體質不同，
: 不能怪疫苗。
: 他強調，要看群體的資料，不能只看單一個案，而且抗體數值不行拿來直接比較，同樣是
: 中和性抗體，不同實驗室做出來的都不一樣，國內中研院與醫學中心做出來的數值就差了
: 好幾倍，因為實驗的流程不一樣，效價也會有差異。 李秉穎說明，現在自費驗抗體，通
: 常是驗酵素免疫分析法的抗體，不太會去做中和性抗體，因為需要用到P3實驗室，不是一
: 般檢驗單位可以做的。
: 5.完整新聞連結 (或短網址):
: ※ 當新聞連結過長時，需提供短網址方便網友點擊
: https://news.tvbs.com.tw/life/1581916
: 6.備註:
: ※ 一個人三天只能張貼一則新聞，被刪或自刪也算額度內，超貼者水桶，請注意
: ※ 備註請勿張貼三日內新聞(包含連結、標題等)
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不要侮辱聯亞 聯亞數據有出來
應該有驗吧
你在講什麼每個實驗對象都有抗體值啊
新聞標題不敢放醫生名字，該不會是
不驗就是有抗體，不篩就是沒確診
現在那裡有一個地方只能感染原版武漢肺炎病
毒的？
不管高端或聯亞抗體值當然每個人都有數據
這種怎可能沒有驗
不然怎麼橋接比較
以上，那現在完整打完高端第二劑應該只有那些人體實驗者，現在可不可以將他們招回直 接驗病毒防護力？若不行，不可行的原因是什麼？有辦法排除嗎？ 至於抗體部分我要修正，高端是有驗抗體，但有些學者不認為這等同病毒防護力，包括之 前吵很大的陳哲培
https://www.bbc.com/zhongwen/trad/science-58242473「長庚大學新興病毒感染研究中心主任，施信如教授向台媒HeHo（Health & Hope）雜誌 說：「高端提出的中和抗體效價為662，就只是一個數值，沒辦法直接和AZ、莫德納或輝 瑞在國外的實驗室做出來的中和抗體效價比較。」 李建璋則說，雖然高端二期及果證實，該疫苗在人體產生比AZ疫苗還多的抗體，但這是因 為高端的蛋白質疫苗尚加了佐劑（亦即免疫刺激劑），因此能在人體內產生比AZ疫苗更多 的抗體，「這是免疫學上完全可以預期的現象。若比較兩者保護力，就有一種『張飛比岳 飛』的感覺，畢竟兩種疫苗的原理不同。」」
都有AZ跟高端打二劑的數據，不然怎樣免疫
僑接?
登入次數5000耶 學長
至於你提到1的問題也講很多次了說道德問題
你已經知道有有效疫苗上市
不能拿傳統的對照組打安慰劑不准他在未來
問題一事在於一開始的制定標準為什麼沒有把病毒防護力拿進來討論跟對照組打安慰劑沒 差吧 對照組一樣是跟現在一般人來搶其他疫苗不是？
一段期間內打其他疫苗
然後自負生死
你看到的幾隻疫苗能做是因為當時沒有疫苗
你跟DPP講專業? 你有300萬嗎
其實也不是不能做安慰劑 中國就還是有做
獨裁國家的優勢在疫苗三期上也是很明顯
保護力不是只看打疫苗的 要比較對照組
你的問題是不行因為防護力是在實際世界比
那是驗不出來的只有抗體能驗
台灣就算一天幾百例時都比較不出來
第2題我記得在WHO的會議後有公開
盛行率還是太低無法做出有統計意義上的數
據
最大的問題是橋接很省錢 對有三期不公平
你講免疫橋接問題是沒錯但少了一點
可以橋接 以後大家龜起來等當第二名就好
抗體跟保護力是成正比
台灣就沒爆發，本來就很難測保護力
聯亞不是有在做正統三期嗎?
用嘴巴做而以 吹這麼大
抗體跟保護力只是正相關，公視有集採訪
高端50多分鐘的影片有詳細的內容
在疫區作非劣性實驗證明A疫苗比B疫苗好就
好了 可惜偏偏高端不這麼作
正式藥證也一樣 發藥證 就不會有EUA了
那現在做三期要EUA的也無法3-4個月後拿EUA
要等一年後拿藥證
台灣CDC的EUA只有一年
高端不做未來就不能在台灣上市
你是高端會不會做？
可能不會做，就賺這500萬劑
我做啊 但是高端做嗎? 所以才奇怪啊
你覺得賣500萬就能回本喔....
CDC都說 巴拉圭那個不算三期了
他真的嫌錢多你管他
EUA過了不是500+500嗎
做了三期 才不容易回本...所以不想花錢?
500+500是高端+聯亞
現在做三期不是錢的問題 而是醫學倫理
聯亞沒拿到EUA的尾款，不也是先龜著
沒有 不包含聯亞吧
傳統定義裡的三期不能做 請問該怎麼辦
聯亞EUA失敗當然就沒有那500
別扯醫學倫理啊 安慰劑改用其他疫苗就好
就二期做完放著 現在日韓有的就這樣
日韓都在爭取免疫橋接
別人沒承認也沒用，目前沒有人做這種三期
他們的三期跟高端聯亞擴大二期內容差不多
所以要做非劣性實驗啊 AB疫苗去疫區做人
除了高端之外
體實驗啊 一直扯倫理就護航而已
3-4000人規模做中和抗體比較
實際上 目前有做三期的就安慰劑
非劣性也不會有保護力，而且要選弱的
蟑螂一堆，整天護航高端，每次都是這幾個i
d
"安慰劑改用其他疫苗" 那就不是三期啊
沒發現變成 deadlock 了? 要嘛就變通
跟AZ比非劣，那就是AZ+ (70%+)
要嘛就不要管什麼倫理 找個爛地方照做
不然就直接宣告以後不會有新的疫苗了~
保護力能做比較 為什麼就不是三期?
跟BNT比非劣，比它差 只能變95%-
非劣性實驗是做不出保護力的
我覺得倫理問題其實有變數 現在變種一堆
不同地方同一隻疫苗的保護力差20%
50% 60% 70%都是95%-
最早做完實驗的疫苗 狀況也已經變很多了
AZ三期初期的保護力60多%在南韓80多%
沒錯 現在拿AZ去做三期 可能沒有50%
保護力是中標統計學，量不夠很吃運氣
搞不好比AZ差 或者比BNT強啊...
不同時期做的實驗 連面對的敵人都不一樣
百萬人上市後監控，應該比三期還有參考性
然後就會有些狀況外的人拿數字比來比去
至少比較1個疫苗比低標疫苗好或爛還是測
的出來的 比你橋接可靠多了…
現在delta流行區做的一定更差做非劣不保
證有50%以上的保護力
有人說變異株就可以橋接 不就保障三期藥廠
國際EUA標準不就50%保護力 沒有50%就掰啊
我是覺得 倫理問題其實是某些藥廠製造的
變異更不可能做三期等你做完都廢了
他們想的當然最好是永遠不要有新的疫苗
已經換下一個變異株流行
某N你沒看到非劣無法做出保護力數據嗎
有些國家都已經在研究要打三四劑 倫理?
因為會變異 所以不要做三期了 靠免疫橋接??
你不覺得 你越說 這新的疫苗越沒用嗎?
不是不要做三期 而是應該照樣做三期
當然，每年的流感疫苗都是橋接
不能免疫橋接才是 保障藥廠利益
進度比較慢的新疫苗不一定比舊的差好嗎
因為會變異 所以既有疫苗保護力可能不到50%
三期的問題 中國和它的朋友國還是能做啊
流感流行就一個冬季明年換不同種類流感
你怎麼做三期？
然後高端還去跟AZ比較中和性抗體 不做三期
基本上西方世界現在都卡在倫理問題
你保證明年還是delta流行？
流感有像你高端去跟AZ做免疫橋接? 又想騙?
用膝蓋想也知道 現在在打的這幾家疫苗廠
最希望的一定是不會有其它競爭者 自己的
嬌生就是打兩劑沒比較好，一劑70%防護力
產品有沒有效不重要 最好一年打個四劑
這樣只要繼續擴產就賺翻了
然後高端也想要分一杯羹
不是只有高端後面上百家藥廠都在研發
南韓下個月就要推自己國產疫苗
裡面水很深 畢竟是和天文數字的錢有關
日本也好幾家在做
已經暫時過關的當然希望障礙愈高愈好
日韓現在聽到的都是三千人橋接
日本我還沒看到細節但南韓跟台灣是一樣的
日本有的連幾百人的2期還沒吧
日韓的講多久了啦 有沒有一個國家跟進台灣?
每次都在講下個月 都幾個月了
南韓也是蛋白質疫苗跟不同種類疫苗橋接
就是免疫橋接啊，還是你要直接拿病
毒株插進受試者的鼻孔裡
日本就不敢 所以跟聯亞的三期一樣
有計畫 但就是放著沒做
第一三共打算用免疫橋接新聞有
以日本官員怕事的程度 免疫橋接很難行
美國 西歐 北歐 有這樣搞，可能才有機會
第一三共不是免疫橋接是非劣性試驗 不要
再亂講了
這病毒變異突破的比流感快, 保護力數字
半年就差很大
你的問題請直接讀Janeway immunolog
y 啃完你就知道為什麼了
有政府配合，數據什麼的已經失去公信力
到時就算低於50%，政府只要說是突破性感染
他不給你三期數據，甚至造假，人民也不知道
蔡英文都敢1.5期護航施打了還有什麼做不下?
塔利班在屁免疫橋接，過去只能跟自己橋接
現在他們亂講成可以跟別的技術免疫橋接
你x的免疫橋接這麼簡單，WHO怎麼會否決掉?
整天亂講、混淆概念，噁不噁心？！
很簡單啊 1.沒數據 2.10月才知道 什
麼都沒有然後就EUA 就說最安全 笑死
當中藥吃不行嗎
反正有人會信就好
防護力跟產生的中和抗體量有正相關
原PO，你要用假工程真量產會有個前提!就是
把實驗室當成量產線。那你的RD的實驗室就
會永遠掛負載滿載的情況。這種情形就會延
宕後續新產品的開發。一般系統廠會這麼做
，最多就是補小量產的差量才來做這種事。
但是當出包時，迴力標射回來的力道會更強
啦啦!為什麼要有試產量化的階段，主要是確
認實驗室的東西，量產化的可能性和風險性
。而且要解決組裝流程和降低成本。
我是台灣人，我打高端
請問費用？
24
所以說不做三期很多實際情況與數據根本無法得知 找些漂亮的數據 說這樣模擬橋接就很強大 跳過三期直接開打 數據不好看出現質疑 就又說要接觸到實際病原才知道![Re: [新聞] 四叉貓「高端抗體數值低」 台大醫打臉：](https://i.imgur.com/YKbbwhob.png "Re: [新聞] 四叉貓「高端抗體數值低」 台大醫打臉：")
X
我來解釋一下拉 蛋白質次單位疫苗 本來就是這樣... 藉由抗原(棘蛋白)刺激免疫反應 不過僅能產生B細胞主導的免疫反應 不容易引起強烈的免疫反應(副作用低) 因為可能需要多輪注射 ^^^^^^^^^^^^^^^^^37
直接轉台大急診主治李建璋教授的文 疫苗施打後的保護力 四叉貓先生打了高端疫苗後15天，檢測抗體數值35.4 AU/mL，這個數字就像是剛出土的羅 賽塔石埤，引發四方說文解字，信仰資料信仰科學的我，一樣用資料用科學幫大家解讀目![Re: [新聞] 四叉貓「高端抗體數值低」 台大醫打臉：](https://i.imgur.com/zw7UYrSb.jpg "Re: [新聞] 四叉貓「高端抗體數值低」 台大醫打臉：")
85
驗第一劑沒意義的話 那麼小弟兩劑打完又隔了五個月左右去驗 這數據有沒有參考值呢？ 給大家參考一下了![Re: [新聞] 四叉貓「高端抗體數值低」 台大醫打臉：](https://i.imgur.com/3JjKpW1b.png "Re: [新聞] 四叉貓「高端抗體數值低」 台大醫打臉：")
10
高端和其他國外進度慢的公司都一樣， 二期內容都是看抗體產生而已， 對照組都是安慰劑， 很奇怪的是在審查發EUA的時候， 卻是拿打了AZ的部桃醫院 的醫護去抽血，![Re: [新聞] 四叉貓「高端抗體數值低」 台大醫打臉：](https://i.imgur.com/EJshMrqb.jpg "Re: [新聞] 四叉貓「高端抗體數值低」 台大醫打臉：")
3
體，報 : : 告結果出爐，身體已經產生抗體但數值偏低，他表示將來打第二劑高端後會再去抽 血驗一 : : 次。不過這份檢驗報告單引起廣泛討論，資深媒體人趙少康直言，打了第一劑高端 疫苗對7
: 不對欸 不對欸 前陣子陳時中被問莫德那第二劑打不到，保護力會不會降低 我們的偉大時神回答 12週後會稍微往下降，但事實上「抗體還是存在相當大能力」![Re: [新聞] 四叉貓「高端抗體數值低」 台大醫打臉：](https://i.imgur.com/ePuiasEb.jpg "Re: [新聞] 四叉貓「高端抗體數值低」 台大醫打臉：")
所以就期待有打兩劑高端的人 然後多點數據統計，把疫苗這個事情科學化 從下面鏈接可以得知大概就是測三個數據 總抗體、免疫球蛋白IgG、中和抗體 來比吧！![Re: [新聞] 四叉貓「高端抗體數值低」 台大醫打臉：](https://img.youtube.com/vi/flxxSA40kQk/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 四叉貓「高端抗體數值低」 台大醫打臉：")
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檢測IgG來看保護力....無言 一般是病毒感染後身體產生IgM，之後才會產生IgG，但這些只能證明之前是否感染或者打 疫苗，效價偏低有可能是抗體產生量不足或者時間不夠長(所謂14天生成不是指IgG)，但 計算保護力不是看這個抗體。 要檢測是否有保護力應該是檢測中和抗體和T-cell濃度，目前國產能檢測是長庚生技開發
爆
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Re: [新聞] 不忍了！苗博雅開嗆：不用派網路小嘍囉![Re: [新聞] 不忍了！苗博雅開嗆：不用派網路小嘍囉](https://i.imgur.com/zgmadyqb.jpeg "Re: [新聞] 不忍了！苗博雅開嗆：不用派網路小嘍囉")
43
[問卦] 現場好像沒什麼好看妹子欸46
[問卦] 現在覺青的標配要哪幾樣？38
[問卦] YT限制流量?![[問卦] YT限制流量?](https://img.youtube.com/vi/Gzq5J0jTCr8/mqdefault.jpg "[問卦] YT限制流量?")
20
Re: [問卦] 幹你娘！隨便兩兆給花蓮錢從哪裡來？![Re: [問卦] 幹你娘！隨便兩兆給花蓮錢從哪裡來？](https://i.imgur.com/F2kJVUVb.png "Re: [問卦] 幹你娘！隨便兩兆給花蓮錢從哪裡來？")
35
Re: [新聞] 不忍了！苗博雅開嗆：不用派網路小嘍![Re: [新聞] 不忍了！苗博雅開嗆：不用派網路小嘍](https://i.imgur.com/SBziMuqb.jpeg "Re: [新聞] 不忍了！苗博雅開嗆：不用派網路小嘍")
41
[問卦] 小人國可以撐到什麼時候
![Re: [新聞] 賴清德520主視覺曝光 4色帶象徵自由、民](https://i.imgur.com/IwzzKeGb.jpeg111.241.207.159 "Re: [新聞] 賴清德520主視覺曝光 4色帶象徵自由、民")
![Re: [新聞] 蔡英文卸任紀錄片廣告 Google拒上架](https://i.imgur.com/3mK9IBCb.png122.121.137.194 "Re: [新聞] 蔡英文卸任紀錄片廣告 Google拒上架")
![[問卦] 有人有這八年過得還可以怎辦....](https://i.imgur.com/GTvWsK0b.jpeg122.116.132.111 "[問卦] 有人有這八年過得還可以怎辦....")
![[問卦] 現場好像沒什麼好看妹子欸](https://i.imgur.com/Na84q2fb.jpeg194.180.179.112 "[問卦] 現場好像沒什麼好看妹子欸")