Re: [新聞] 清大設「後醫系」醫師公會怒：醫師浮濫

driftingjong 發表於 2021/10/28 下午12:58:34

看板Gossiping標題Re: [新聞] 清大設「後醫系」醫師公會怒：醫師浮濫作者

driftingjong

(長空浪子雁)時間Oct 28 12:58:34 2021推噓 2 推:3 噓:1 →:4

PTT評價

同行推一個但你講得太複雜了

直接舉一個最現實的例子反駁酸民就可以了

"AI沒有辦法做PE"

鄉民這麼厲害那請舉出一套方案讓AI可以判斷"waterhammer pulse"

如果有人說這個不重要那請直接去東南自掛謝謝

這個徵象和偵測癌症相比對患者餘命來說幾乎一樣重要

酸民就會亂酸真的要上?笑死
※ 引述《ckschaoyu (DrL)》之銘言：
: AI和人類醫師之間的距離
: 很多相信AI取代人類醫師的日子不遠的論述，基本上都是把臨床情境想得過於單純，
: 很多人想像醫師的工作就是憑藉病人口述的症狀以及一些影像、實驗室檢查，綜合這些資: 訊給出哪一個診斷機率最高
: 然後根據「指引」給出相對應的後續檢查和治療，當然理想的情境是這樣沒錯
: 但臨床上面對的問題往往不是單純的醫學科學問題，而是一個「病人」的問題
: 舉幾個自己親身所見以及經歷說明：
: 1. 病人不直接表明最在意的問題
: 在一次皮膚科門診時，有一位年輕女性主訴是臉上的黑斑想要評估是否可能是黑色素癌症: （malignant melanoma）
: 這時候我們有所謂的abcde rule來判斷一個黑色素班為惡性的可能
: 根據我當時的評估覺得是良性的只需要繼續觀察就好，和病人說明不需要太擔心
: 但病人表情似乎沒有完全滿意，連續追問了好幾次：真的不會是壞東西嗎？有沒有需要把: 它處理掉？
: 這時候有兩種可能，一個是病人屬於較焦慮的個性，真的很擔心惡性的可能，另一個就是: 他其實有難言之隱
: 我就問了她：還是妳是覺得這在臉上不太好看想要處理掉？
: 她才緩緩說：對…
: 對於皮膚癌症的診斷，在2017年的Nature就曾刊出
: Dermatologist-level classification of skin cancer with deep neural networks: 鑑別良性惡性能夠和皮膚科專科醫師準確度相當
: 但這個例子到頭來其實不是醫學專業的問題
: 而是需要身為一個台灣人了解台灣人內斂的文化和個性，和人打交道久了才培養出的敏銳: 度
: 2. 病人給出的資訊不見得正確或有所衝突
: 診間或是病房常見的還有一種情況，就是病人本人給出的資訊前後反覆、衝突
: 甚至有時候病人是被家人拖來看醫生的，就會出現家人很擔心，講出了一堆病人最近的變: 化或症狀
: 但直接問病人都說：沒事啦、沒有不舒服啦
: 我想AI在這種時候很難處理input不一致的狀況
: 但有經驗的醫師需要在裏頭找出需要的線索，想到應該排除的鑑別診斷以及相應需要的檢: 查，並且有時候是病人潛在又有什麼難言之隱：擔心家裡經濟無法負擔後續檢查和治療?: 擔心麻煩家人照顧? 等等都是可能
: 3. 沒有標準答案的狀況
: 醫療情境中有很多問題都沒有最佳解，不如大家想像中的總是有SOP去依循
: 舉例而言，大家身邊多少有家人朋友會得到癌症
: 癌症依據各種癌別和分期，都能查NCCN Guidelines找到應做的評估和推薦的治療起手: 但也有一些狀況，例如碰上罕見的癌症沒有好的實證去支持任何一種治療，這時候該如何: 選擇？
: 或是給予了實證支持的治療卻效果不佳，接下來該如何選擇？
: 最困難的還有各種病人家庭背景、社會因素：
: 實證告訴我使用要價一個月21萬的免疫治療能夠讓病人多活一年，但病人的家庭經濟狀況: 連住院都相當吃力
: 這時候我應該要告訴病人以及他的家人有這樣的治療方案嗎？不說好像是剝奪了病人能夠: 多活一年的可能性
: （實際上也不見得每個人都能多活一年，可能有些人反應較好多活五年，有些人仍然和化: 療存活期相當）
: 但說了是否造成家人更大的掙扎，若最後因經濟因素選擇不治療，是否會讓家人自責終生: ？
: 什麼才是最好的選擇？有很多時候，沒有什麼選擇是唯一最好的
: 沒有任何指引能提供你答案
: 以上簡單分享一些情境讓大家了解臨床醫療常常不是單純的醫學科學問題，還有許多的: 人類感情、文化、社會因素以及未知的因素使他變成一門複雜且不確定的藝術
: 目前AI對於醫學應用的發展主要在於一些高人力需求的單一工作
: 例如大家常討論的病理切片或影像判讀
: 但現在根據我的了解也只有到AI能提供一個答案和他判讀的根據（saliency map看判讀熱: 點）
: 有機會幫助人類醫師能夠更省時的進行工作，而判讀影像也只不過是訓練有素的醫師能夠: 做的其中一個單純的業務而已
: 放遠來看，也許有一天軟體硬體所有的技術都有大幅的進展到足以和平均水準的人類醫師: 相當
: 到時候人類就如同許多版友有提到的，需要擁有研究創新的專業
: 畢竟目前為止AI只能夠做我們訓練他們做的事情，人類的想像力、創造力是最難以取代的
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