Re: [新聞] 清大設「後醫系」 醫師公會怒:醫師浮濫
AI和人類醫師之間的距離
很多相信AI取代人類醫師的日子不遠的論述,基本上都是把臨床情境想得過於單純,
很多人想像醫師的工作就是憑藉病人口述的症狀以及一些影像、實驗室檢查,綜合這些資訊給出哪一個診斷機率最高
然後根據「指引」給出相對應的後續檢查和治療,當然理想的情境是這樣沒錯
但臨床上面對的問題往往不是單純的醫學科學問題,而是一個「病人」的問題
舉幾個自己親身所見以及經歷說明:
1. 病人不直接表明最在意的問題
在一次皮膚科門診時,有一位年輕女性主訴是臉上的黑斑想要評估是否可能是黑色素癌症(malignant melanoma)
這時候我們有所謂的abcde rule來判斷一個黑色素班為惡性的可能
根據我當時的評估覺得是良性的只需要繼續觀察就好,和病人說明不需要太擔心
但病人表情似乎沒有完全滿意,連續追問了好幾次:真的不會是壞東西嗎?有沒有需要把它處理掉?
這時候有兩種可能,一個是病人屬於較焦慮的個性,真的很擔心惡性的可能,另一個就是他其實有難言之隱
我就問了她:還是妳是覺得這在臉上不太好看想要處理掉?
她才緩緩說:對…
對於皮膚癌症的診斷,在2017年的Nature就曾刊出
Dermatologist-level classification of skin cancer with deep neural networks
鑑別良性惡性能夠和皮膚科專科醫師準確度相當
但這個例子到頭來其實不是醫學專業的問題
而是需要身為一個台灣人了解台灣人內斂的文化和個性,和人打交道久了才培養出的敏銳度
2. 病人給出的資訊不見得正確或有所衝突
診間或是病房常見的還有一種情況,就是病人本人給出的資訊前後反覆、衝突
甚至有時候病人是被家人拖來看醫生的,就會出現家人很擔心,講出了一堆病人最近的變化或症狀
但直接問病人都說:沒事啦、沒有不舒服啦
我想AI在這種時候很難處理input不一致的狀況
但有經驗的醫師需要在裏頭找出需要的線索,想到應該排除的鑑別診斷以及相應需要的檢查,並且有時候是病人潛在又有什麼難言之隱:擔心家裡經濟無法負擔後續檢查和治療?擔心麻煩家人照顧? 等等都是可能
3. 沒有標準答案的狀況
醫療情境中有很多問題都沒有最佳解,不如大家想像中的總是有SOP去依循
舉例而言,大家身邊多少有家人朋友會得到癌症
癌症依據各種癌別和分期,都能查NCCN Guidelines找到應做的評估和推薦的治療起手
但也有一些狀況,例如碰上罕見的癌症沒有好的實證去支持任何一種治療,這時候該如何選擇?
或是給予了實證支持的治療卻效果不佳,接下來該如何選擇?
最困難的還有各種病人家庭背景、社會因素:
實證告訴我使用要價一個月21萬的免疫治療能夠讓病人多活一年,但病人的家庭經濟狀況連住院都相當吃力
這時候我應該要告訴病人以及他的家人有這樣的治療方案嗎?不說好像是剝奪了病人能夠多活一年的可能性
(實際上也不見得每個人都能多活一年,可能有些人反應較好多活五年,有些人仍然和化療存活期相當)
但說了是否造成家人更大的掙扎,若最後因經濟因素選擇不治療,是否會讓家人自責終生?
什麼才是最好的選擇?有很多時候,沒有什麼選擇是唯一最好的
沒有任何指引能提供你答案
以上簡單分享一些情境讓大家了解臨床醫療常常不是單純的醫學科學問題,還有許多的
人類感情、文化、社會因素以及未知的因素使他變成一門複雜且不確定的藝術
目前AI對於醫學應用的發展主要在於一些高人力需求的單一工作
例如大家常討論的病理切片或影像判讀
但現在根據我的了解也只有到AI能提供一個答案和他判讀的根據(saliency map看判讀熱點)
有機會幫助人類醫師能夠更省時的進行工作,而判讀影像也只不過是訓練有素的醫師能夠做的其中一個單純的業務而已
放遠來看,也許有一天軟體硬體所有的技術都有大幅的進展到足以和平均水準的人類醫師相當
到時候人類就如同許多版友有提到的,需要擁有研究創新的專業
畢竟目前為止AI只能夠做我們訓練他們做的事情,人類的想像力、創造力是最難以取代的
--
你第一個例子,AI+細心的文組辦不到嗎
AI不存在這個問題
第一個例子...他是想要用健保...
當你擔心AI會有什麼問題的時候
個人意見認為可能想得簡單了些XD
那代表你跟我談論的不是同一個等級的AI
醫療不是服務業,數據說話,懂?
基本上我認為你的結論是對的
現在還有一種可能就是電視報導
但是,有創造力的人類少
AI取代醫生目前還不可能啦
他可能看一些健康資訊說可能是XXX
他從這些資訊得到的理解跟你說的不同
第2點很血淋淋,病人自己講的都不準了XD
他第一個懷疑的不會是媒體而是..www
目前應用最有用的就影像判讀
推三樓
台灣主力是看感冒,所以...
面對想要凹保險的病患 AI不就正好解決醫
師情理上的難堪
醫生需要想像力跟創造力?
ai還很遠 可是你的舉例都是可以解決的
我同意AI終究會取代所有人的工作,但醫生應
該是最後幾個被取代的工作。醫療是社會的、
身心靈的、共同決策的、非線性的、複雜不確
定的。
抱歉,在台灣很多醫師絕對沒在管你
說的那些,只管有帶沒有健保卡來批
價而已
很簡單 ai不會負責任 醫生要負責
所以醫生會保守。
只要扯到法律責任 都要有人的角色
很不錯的分享
2
身為台成清陽四大名校的清大設醫學系有甚麼不對 該檢討的是應該趁現在把北醫,高醫,慈濟,義守,中山,中國的醫學系廢了 讓這些私校最多只能招收藥學系,清華比他們都夠格設醫學系 之後把醫學生(醫學,牙醫,中醫)員額通通移轉給台成清陽 考不上台成清陽的就去讀國防醫學院2
醫生不是都很專業很厲害嗎? 結果這些很專業很厲害的醫生 很多都超級怕別人錄影拍照錄音 明明病人自己的權利 還要口氣很好的詢問醫生可不可以錄影拍照,口氣很好問,人家還會像你欠他幾百萬一樣打爆
看到這種文章就覺得可笑 這篇看起來很像反串的,但就算你不是這麼想的,我知道世界上還是有人是這種思維,而 且很多,尤其是「中醫粉」 什麼西醫只是照SOP,西醫只會治標之類的,我只能說那是自己的狹小認知限制了自己的 想像3
外科醫生反而比較像工匠 吃經驗技術和天份吧 不一定會讀書就一定比較強吧 設一堆考試門檻 反而把一些真正可以變高手的人排除了2
醫師說白了 就是靠法律保護吃飯的工作 很多非醫師的醫護人員其實都有基本問診的能力 只是法律限制了他們能夠從事的業務內容 醫師公會反彈這麼大X
現在是要仇醫是不是?可以啊 講講看下面的”診斷”是什麼 Multiple myeloma, light chain, kappa, del17p13, with renal, liver, spleen and skull involvement,ISS stage 3, status post VTD(9), DCD(3), PBSCT(1) on 2021-10-27, total chimerism,X
這有什麼好生氣 你知道波蘭有9成人都是醫生嗎? 這樣剛好 醫學 不是某些人把持的工具 這次瘟疫 你還沒看穿這些所謂醫生的真面目 是裝睡的人叫不醒 還是害怕想起?1
有遇過一個醫生 大學讀藥學系 之後去考學士後醫學系 如過不看經歷的話 其實能力並沒有比教差3
大家討論的都太深入了, 不知不覺就end了, 單就名稱就有很大的問題, 後醫系>>>>乎伊死 這樣不ok吧!1
誰跟你說醫師贊成增加物治師的量 大部分的醫師也不是復健科的 誰會知道你們想或不想增加 我跟你說啦 通常會希望增加數量的都嘛卡到位置的老人
23
Re: [新聞] 放棄台大電機!他重考4年「堅持拚醫科」想到以前上司講的一句話 在公司裡面你出大包嘛..公司不會要你賠錢 但是會叫你走人 醫師出包嘛...講講我知道的: 醫師的夢魘 - 醫療糾紛與誤診12
Re: [新聞] 清大設「後醫系」 醫師公會怒:醫師浮濫說老實話,不要總量管制,也不要有健保設定訂價上限跟總額,市場自然訂價,也讓市場自然競爭,多數醫師根本舉雙手雙腳支持。 有錢的看優秀的醫生,沒錢的看庸醫,對優秀的醫師來說他根本沒差。在有健保之下,台灣人已經被健保慣壞了,醫療太便宜,而台灣人就是看不起太便宜的東西,覺得便宜就是爛的代名詞,而錯誤推論以為台灣醫師很爛。殊不知自己繳的便宜健保,的確讓台灣醫療變爛,但爛的不是醫師端,而是用藥、器械、耗材、缺少新技術...等等 覺得醫學跟自己google差不到哪裡去,有種大家來全面取消健保,回歸如同外國的商業醫療保險,看看會不會回到需要賣房子來看醫生的年代。 某些有心人士繼續幫背後另有所圖的團體鬥醫師沒關係,健保裡藏的隱憂你們大概也不在乎,總之這一代中壯年老了會很可憐,健保之下台灣醫療因為亂七八糟的壓價與cost reduction,早就因為沒市場讓一堆原廠好東西出走,逐漸走向僅堪用但效果越來越差的進行式了,到時候希望你們認識夠優秀的醫師幫你們治病。 或者推崇AI覺得醫師過譽的,你們可以自己去google跟靠AI幫你處理跟做procedure,說個笑話,AI目前連計程車司機都還取代不了,取代醫師? 嗯,我相信跟醫師比起來,其他更多行業要比我們先更擔心才是。10
Re: [新聞] 清大設「後醫系」 醫師公會怒:醫師浮濫說白了你就是門外漢才會覺得 問診 排檢查 開藥 跟你喝水一樣簡單 你如果看過醫學系大五大六剛進臨床問診的慘樣 你就會知道問診需要的是對於大部分疾病綜合知識 以及對特定疾病的特定症狀有一定的敏銳程度 或是當病人有長期潛在的疾病在干擾時,你能不能一樣看出病人真正的問題在哪7
Re: [新聞] 清大設「後醫系」 醫師公會怒:醫師浮濫林盃放射科,用放射科舉例,現在放射科有 AI 幫忙胸腔 X 光做輔助診斷,而且已經商 用化。但 AI 的診斷經常有各式各樣的問題,例如 把右上腹的大腸腸氣(colon interposition)當成臟器穿孔的腹腔積氣( Pneumoperitoneum ) 老人家的皮膚皺摺當成氣胸4
Re: [新聞] 清大設「後醫系」 醫師公會怒:醫師浮濫你該搖頭的是這個爛體制環境和擺爛的政府 為什麼30年前威風的是內外科 只有最優秀的人才才可以走內外科 而現在書卷或有BG的人都爭相去皮膚、眼、復健 整個醫療環境和健保爛成屎2
Re: [新聞] 清大設「後醫系」 醫師公會怒:醫師浮濫同行推一個 但你講得太複雜了 直接舉一個最現實的例子反駁酸民就可以了 "AI沒有辦法做PE" 鄉民這麼厲害 那請舉出一套方案 讓AI可以判斷"waterhammer pulse" 如果有人說這個不重要 那請直接去東南自掛謝謝
爆
Re: [新聞] 賴清德520主視覺曝光 4色帶象徵自由爆
[問卦] 房價崩盤害人跳樓 你真的OK?爆
Re: [新聞] 賴清德520主視覺曝光 4色帶象徵自由、民爆
Re: [問卦] 老實說 這八年明明過得還不錯阿爆
Re: [新聞] 怒批違法表決、國會已死!柯建銘轟3人是爆
Re: [新聞] 蔡英文卸任紀錄片廣告 Google拒上架爆
[問卦] 詐騙昌覺爆
[爆卦] Live 519堅持改革草根遊行突破4000人爆
[問卦] GU這件衣服是不是在影射什麼啊?66
[問卦] 有人有這八年過得還可以怎辦....74
[問卦] 台灣不是文創很強 怎麼官方都用抄的66
[問卦] 統一豆漿從63漲到90是正常的嗎56
[問卦] 馬雅人也不演了哦 直接挺擒抱欸45
[問卦] 法律人:八卦版都無腦反台65
[問卦] 10幾年前的不景氣跟現在的不景氣 差在哪65
[問卦] 伊朗總統直升機墜毀?4X
[爆卦] 國民黨去死啦!!!!!!!!!!!!!56
[問卦] 雞排妹跑到北平東路幹什麼61
[問卦] 現在覺青的標配要哪幾樣?55
[問卦] 帥哥真的會有女生主動找做愛?44
[問卦] 現場好像沒什麼好看妹子欸41
[問卦] YT限制流量?47
Re: [新聞] 立院抗議青年竟是「染毒政治網紅」!月42
[問卦] 日本有名的點心"蕨餅"算是必吃美食嗎?爆
[問卦] 大震撼!現場突破一萬人了44
[問卦] 常開伙的鄉民 用開放式廚房會後悔嗎?40
[問卦] 摸奶廷是不是把他的榮華富貴給摸掉了?34
[問卦] 為何缺工寧願倒閉收掉也不願加薪5K~10K??42
[問卦] 台灣立法院紅到伊朗了31
[問卦] 八卦狂酸太陽花 519好多人拿太陽花欸