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Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?

看板Gossiping標題Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?作者
waldo870
(基隆的林旺哥 )
時間推噓 X 推:1 噓:2 →:14

※ 引述《qwer789456 (Sharon)》之銘言:
: 我發現有個有趣的點,在前面跟你回應的系列文章,你否定了我說把脈是把動脈(pulse): ,這篇文章又自動把把到的脈當做動脈pulse。

我發現這系列沉重又難過的文章,但是那天早上5點,站內剛好維護就無法看跟回復
有很多值得討論的問題
例如:
為什麼中醫外科消失在現代?
為什麼西醫外科盛行在現代?
為什麼中醫(外科)傳承困難?
為什麼古代中醫手術外科很發達,為什麼會失傳?
為什麼近代中醫手術外科很發達,為什麼仍會失傳?
中醫外科為什麼不動手術?是法規規定不能動嗎?
為什麼中西醫相輕?


: 之前也有不少中醫粉反對我說把脈是把動脈,但我想他們看到你的文章又會自動轉彎,所: 以我說吼˙,中醫粉不要自以為別人無知,說秀才遇到兵,一本醫學教科書都沒翻過、也: 沒有在醫療領域執業又愛說人無知的中醫粉才是真正的無知。

為什麼中西醫相輕?
排他性在醫療產業是存在的,
你中醫外科能力沒比較好幹嘛看中醫外科?
幹嘛台灣人都不相信中醫外科,那為什麼中醫外科會發展?
中醫外科能力不會比較差,只是素質落差大,中國西醫各種手術開刀治療,究竟算中醫還是西醫呢?

: ※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言:
: : 沒關係,D大不重要,Sharon你很認真比較重要,為了回應你的認真,所以我也回應你: : 我自然認識西醫,也懂一些粗淺西醫,
: : 中醫的鑑別診斷,也是一樣有,
: : 只是他鑑別診斷的邏輯跟西醫不太一樣,所以得先習慣中醫的思路,
: : 先順著中醫的想法推,然後要討論的時候再用各自的專業,來看這樣合不合理。
: : 比如說《諸病源候論》金瘡初創候
: : 診金瘡,血出太多,其脈虛細者生,數實大者死;小者生,浮大者死。所傷在陽處者,: 去
: : 血四五斗,脈微緩而遲者生,急疾者死。
: : 刀箭外傷失血太多,為什麼脈 虛細小微緩而遲者生,數實大浮大急疾者死?
: : 是因為在沒辦法輸血的古代,
: : 失血多到出現心跳快,脈搏實大浮,所以才不好嗎?
: : 那這時失血量大概多少,西醫加入討論就可以補上這部分中醫不足,
: : 失血15%,就會出現心跳變快....脈在中醫可能把到急疾的脈。
: : 這樣的討論對雙方都是有益的。
: : 當然討論僅僅只是一個起點,
: : 更重要的是合作一起治療跟研究,才可能開創新的模式。
: 對應同樣的病人,不管用什麼思路,這個病人身上發生的各種生理病理變化都是一樣的,: 不可能西醫看的時候就是血流動力學變化,中醫看的時候身體突然變成經脈氣,也就是說: 要看病人就要回歸到真正西醫的解剖生理病理。
: 就算忽略陰陽經絡氣這些要素,也很容易看出中醫理論對於人體根本不了解、病人身體發: 生什麼事也不清楚。講得很直白,但實際上就是如此。
: 先從你提出的《諸病源候論》內容先講吧,第一個問題點是,為何心跳快就脈實大浮然後: 就會死?為何虛細小微緩而遲者生?
: 西醫在血流動力學有個很有名的公式:
: DO2 = C.O x CaO2
: DO2就是氧氣供給量
: C.O.: Cardiac output 也就是心輸出量
: (C.O. = HR心跳數 x SV每搏心輸出量, 而SV又會受「前負荷、心肌收縮力、後負荷」所: 影響)
: CaO2 是動脈血含氧量,影響要素保護動脈氧分壓、血紅素、動脈血飽和度
: 白話的意思就是:藉由維持「足夠的心輸出量」
: 和「足夠的動脈血含氧量」來幫助細胞維持代謝功能。
: 由這個公式我們發展了很多醫學知識與更新的技術與工具。中間我就省略不講,免得看戲: 的鄉民還有罵人無知的中醫粉看不懂。
: 為什麼講這個,因為這跟血流動力學評估很有關係。在血流動力學醫學關心的指標有:心: 臟收縮力、心輸出量、周邊血管阻力、心跳、整體體液平衡狀況
: 在低血容的時候,為了維持血壓恆定 1)心跳會變快 2)血管會收縮以提升血管阻力(因: 為 血壓=心輸出量x血管阻力);當然可能也因為被砍傷疼痛導致心跳快。
: 所以如果照他說的脈實大浮(我猜應該是摸橈動脈)代表可能血管沒有收縮太厲害,而且血: 壓勉強維持住(但也摸得到橈動脈因此收縮壓至少有80mmHg以上)原因可能有:
: 1)出血量不夠多
: 2)可能混合感染造成敗血症,因此血管擴張(武器很髒),初期敗血症肢體溫暖
: 3)可能打鬥過程砍到胸椎頸椎,造成神經性休克。
: 但說真的,單靠把脈來看其實也不準…,從皮膚到皮下組織、脂肪等等都會影響,從心臟: 到大動脈到周邊動脈到微小動脈也可能有所不同。
: 這就是為什麼西醫不會用把脈來看病,而是根據各種不同線索來搭配西醫的病生理學來全: 盤考量。在ATLS也直接評估其他更重要的指標。
: 中醫沒有正確的血液循環概念,缺乏血流動力學。這種外傷明顯的原始人也看得到出血在: 哪,也可能知道止血。但沒有明顯外傷卻又低血容性休克的時候,中醫又要如何鑑別診斷: 知道外科介入的時機?
: 心跳快就是出血血嗎?不是哦,心臟衰竭、脫水、感染、發炎、梗塞、離子不平衡、低血: 氧、貧血、甲狀腺/腎上腺疾病都有可能
: 低血容性休克就只有外出血嗎?也沒有
: 再回頭思考看看,中醫到底能不能做好鑑別診斷,甚至判斷外科介入的時機?
: 就像我前面文章說的,沒有正確解剖學/血液循環概念,也沒有完整鑑別診斷疾病能力,: 要怎麼有外科?

在古代不說,就說現代(近代)
中國近年已陸續放寬台灣醫師到對岸行醫限制,都早已經出走10幾年了,中醫很多都出走國外了

先釐清一些問題,中醫放血算不算外科?

放血治療是自古代至近代外科醫生最常實施的治療手段,為什麼要放血?放血要放多少血?放血是針灸的延伸嗎?真的是這樣嗎?

靜脈放血,現今幾乎已經絕跡,因為沒有科學根據,並且有太多替代方案可行。


放血療法最初是由西方人創造出來的,真的是這樣嗎?而且放血治療癌症方面並沒有足夠的論據證明!究竟是放血治好,還是配藥治好,我其實也很好奇。治好了癌症,但病人死於其他病,算成功嗎?這樣放血治療算成功嗎?

很多開刀跟放血的技術已經失傳或即將失傳,真正有技術的中醫師也不一定會為你放血,這是有原因的

家技術出走,加上一些傳承很困難,因為政府法規規定外,一些祖訓傳承只傳兒子不傳女,後代子孫卻無人可傳承

就我看到跟聽到的都沒有傳承,甚至看到連中醫師都不願相信跟接受傳承了,寧可去搞什麼保健產品,嘆氣

曾經看到很多這類的新聞,放血治療癌症癌逝,被痛批心狠手辣,一堆新聞說小心受騙傷身,

很多只學了一半也沒辦法或不敢做,出事的故事很多,心臟要夠強。真的小心受騙傷身,這傳承已經要絕跡了

中西醫專科一生所學都不夠了
一堆疑難雜症重症,中西醫目前都治不了,為何中西醫仍相輕?



: : 其實我列的那本書很值得看的,那例子不只是外傷止血,
: : p82 也有提其他內容
: : 1331年李仲南 《永類鈐方》描述的斷喉縫合原則
: : 凡割喉者,用腳騎患人頭項,以絲線先縫內喉管,卻縫外喉管。
: : 層層對合的縫合觀念其實已經有,當時也有曲針這類的縫線,也找出向桑白皮、絲線: : 這類的可吸收線,大陸也有人使用動物實驗桑白皮縫合內臟,試驗其強度跟預後狀況。: : 至於你說的解剖、血液循環、避開大血管神經等基礎解剖學觀念,在中醫其實表面解剖: 學
: : 是分屬在骨度(測量)、人形、穴位等,固然是比較粗糙,但並非沒有,
: : 針灸跟手術都非常仰賴這些解剖知識,黃帝內經中,也有描述實際內臟、腸子的測量,: : 這些都是可以窺見一斑。很多穴位死穴或進針深度、出血者死的描述也都是在說這地方: : 有大血管神經,但可惜的是外科流派傳承斷了
: : 要斷傳承也真的很容易的,
: : 試想一下欠缺現代錄影等工具,即使想像Netter那樣繪畫紀錄過程,
: : ㄟ,但是刻在竹簡上(漢代以前主要紀錄工具),怎麼畫圖?
: : 用文字記述這些手術過程又是多麼的難懂,大概真的只能靠師帶徒這樣慢慢做。
: : 由陳實功的手術紀錄你還可以看的出來,他全文內並無任何一字涉及陰陽五行,顯示手: 術
: : 實作與陰陽五行學說完全無關,只可惜這類的技術在古代很難傳承。
: : 陳實功的案例讀看看,並且參照一下西醫的外科發展史
: 中醫講的人形、或是說表面解剖學,跟西醫解剖學/血液循環學實在差太多了…
: 我講的層層縫合也不是你說的那種狀況,最典型的是如果有跟過一般外科的刀,看看人家: 怎麼關傷口就知道了,我也很難用文字來說明。
: 所以我才說不能只看技術,外傷處理各個文明從遠古時期都有,只能說手術技術的最開始: 的起點,但說進到外科真的還早。
: 這邊又有一個有趣的點,我翻了以前你的文章,其實跟大多數中醫支持者想法一樣,原本: 是說中醫的臟腑不是西醫解剖上的實質器官,但這邊突然變成相通了,好奇妙。
: 不可能中醫外科跟中醫內科談到臟器還不一樣定義吧,連是不是剖開的某個構造都能有爭: 議這就太扯了,這在西醫不會發生的。
: 而這邊提到的黃帝內經腸子、穴位死穴與真正解剖學/血液循環學差太多了,更不用說中: 醫理論沒有認知到前腸中腸後腸、腹膜中/後、主動脈/喀動脈等等分支,至於這點我會在: 最後一段講「闌尾炎」來說明。
: : 不同層分層縫合前面提過
: : ,危亦林主張骨折脫臼復位前要進行麻醉再施術。
: : 使用麻醉藥物有蔓陀羅、烏頭等,也提出須按患者年齡、體質、出血等
: : 臨床狀況決定藥量。這個是麻醉
: : 生命監控如果不談近代監控儀器,
: : 那中醫把脈、望傷口顏色、觸摸皮膚溫度、分析進食狀況...也有記載判斷術後預後的: 方?
: : 不過只可惜這一支派在古代環境沒能好好發展,不然他應該是很靠近西醫,
: 方法像,但背後邏輯、知識體系完全不一樣,就像同樣摸脈搏,西醫看的是整體的血流動: 力學,而中醫不是。
: : 虞摶《醫學正傳》對腸癰的描述:“東陽呂俊文,得潮熱,微似瘧狀,小腹右邊有一塊: ,
: : 大如雞卵,作痛,右腳不能伸縮......予曰:此大、小腸之間欲作癰耳”。
: : 這個應該是闌尾的發炎感染疾病,
: : 陳實功外科正宗我只有讀一點,如果真要討論也得先讓我整理一下。
: : 江瓘 名醫類案 記載15例腸癰病案,其中只有兩例用刀針手法,15例均存活,
: : 他主要就是靠內治法。在明清後,就很難得看到外科手術治療,禮教等的箝制,
: : 留全屍的概念,再加上中醫大內科化,終究讓它曇花一現。
: 闌尾炎可以很簡單也可以很複雜,原因在於內臟神經不夠豐富導致痛覺模糊、不精確,而: 且闌尾的尖端位置也會影響疼痛表現。
: 所以某個腹痛大師說過「闌尾炎是腹痛的偉大模仿者,了解闌尾炎就等於了解如何診斷急: 性腹痛。」
: 闌尾炎典型症狀表現是:痛吐痛燒。
: 第一個痛是上腹痛、肚臍周圍內臟痛,因為闌尾屬於中腸,而且這時的痛是模糊痛
: 第二個,吐,因為發炎、腸液累積等等造成胃口不佳、噁心嘔吐等症狀
: 第三個痛,是因為發炎由裡面延伸到外面,觸碰到腹膜,這時疼痛位置轉移到右下腹的體: 壁痛,在更嚴重的發炎可能就有「腹肌僵硬」、「反彈痛」等腹膜炎表現
: 最後,發炎越來越嚴重就發燒起來了。
: 然後呢,很多人就以為轉移痛、右下腹痛(甚至在mcburneys點)、Psoas sign(就是你舉例: 說的右腳不能伸直)陽性,就是闌尾炎。我要告訴你,錯了
: 那沒有右下腹痛,沒有psaos sign就能排除闌尾炎嗎,也錯!
: 如果這麼簡單我們腹痛大師怎麼會稱他為偉大的模仿者?
: 你會問Psoas sign 似然比多少啊?LR+才2.多,LR-差不多0.9,你覺得能診斷什麼嗎?: 再來轉移痛似然比又多少?LR+也才2.多,LR-就0.8多而已
: 就算你作弊拿Alvarado score,那個specificity也差強人意。
: 當然我沒有要在這邊講完整的鑑別診斷,我就拿這個醫案提到的psoas sign、右下腹痛跟: 小腹右邊一塊來稍微講解。
: 什麼是Psaos sign,就是比如說左側躺,右腳往病人自己的下後方伸直會疼痛的時候就是: 陽性,陽性代表什麼意義?闌尾炎是可能之一,更準確地說是闌尾尖端跑到腹膜後(retro: peritonium)刺激到腰肌,導致做這個動作會痛。
: 難道只有闌尾炎會psoas sign、右下腹痛嗎?剛剛說到了腹膜後跟腰肌,右腰肌膿瘍跟各: 種腹膜後的刺激都可能會有psoas sign. 比方說喀動靜脈出血、克隆氏病、感染性椎間盤: 炎、比較嚴重的急性腎盂腎炎。
: 如果再加上小腹右邊一塊就能確定闌尾炎了嗎?也不行。剛剛講到的克隆氏病、梅克爾憩: 室炎(小朋友)也有可能。如果是女性,連卵巢輸卵管膿瘍、卵巢輸卵管扭結都有可能。: 甚至闌尾炎可能因尖端位置不同模仿了泌尿道感染、腎盂腎炎、骨盆腔發炎,反過來胰臟: 炎引發闌尾二次感染導致看起來有轉移痛也不是不可能。
: 那闌尾炎確定了又要什麼時候進去開刀處理?這也是個議題。
: 結論就是要有正確的解剖跟生理觀念,想到該想的鑑別診斷,不要只侷限在右下腹痛 pso: as sign來給自己誤導。
: 其實內科化跟外科消失也沒什麼關係,西醫內科醫學強大反而給了手術技術強大的後盾,: 從術前鑑別診斷知識到進去開刀房到術後跟種生理監測都一樣。
: 一樣老話一句,沒有正確解剖/血液循環學概念、以及完整鑑別診斷的思維,是不會有外: 科的。


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k44754 09/20 10:31垃圾清冠x號都吹成能抗病毒,中醫

ASUSboy 09/20 10:33拿放血出來吹那你以後生病就靠針灸就好

nanami56 09/20 10:36中西醫相輕(x),中醫自己爛覺得被相輕(x

LaoDa5815566 09/20 11:10還在講放血 你怎麼不鼓吹喝符水

waldo870 09/20 11:302樓,你可能沒看懂,那有好吹的,那你以

waldo870 09/20 11:30後生病就不要針灸吃中藥阿

waldo870 09/20 11:32可憐酸民還在噓,可惜現實沒有傳承沒能

waldo870 09/20 11:33再科學驗證,雙盲測試打臉回去18世紀

ASUSboy 09/20 11:48被歷史洪流輾過去的東西沒什麼好可惜的,

ASUSboy 09/20 11:48比不過就是被淘汰很簡單

dreamaker1 09/20 16:08那中醫還沒被淘汰就表示西醫還比不過

dreamaker1 09/20 16:08囉 照樓上說法

waldo870 09/22 22:04中西醫現在都還有驗證針對某些病放血治

waldo870 09/22 22:04療,符水能比嗎

waldo870 09/22 22:06過去一些神父拋棄醫生來台行醫,傳承下

waldo870 09/22 22:06來到現在都快斷絕了

waldo870 09/22 22:08打字先用點腦好嗎