Re: [討論] 黃國昌當初怎麼會針對韓國瑜岳父

※ 引述《x747 (skate)》之銘言：
: 還記得當年黃國昌直接爆一個猛料
: 說韓國瑜岳父盜採砂石
: 然後國產署直接去開挖
: 韓國瑜岳父當時在怎樣也是平民吧？
: 為什麼他當初要針對一個平民這樣玩

身為鋼鐵韓粉的我，想到當年的這件事就氣！

幫忙補一下當時的逐字稿．

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黃委員國昌：謝謝主席，是不是麻煩有請財政部部長、國有財產署署長。

主席：好兩位請。

蘇部長建榮：黃委員早。

黃委員國昌：部長好署長好，從紐約傢俱的案子開始，我對於掌握政治權力的政治
人物濫用權勢，然後去濫用國家的資源牟取私利這件事情，我就非常沒有辦法容
忍，我先帶部長看第一張圖，這個是在雲林西螺，這條是新的堤防，1999 年蓋起
來，下面這條是舊的堤防所圈出來的這個地，按照我們土地登記的資料，它在
2000 年的時候，6 月登記為國有財產，屬於國有財產署，好那你看，登記為國有
財產以後，上面很清楚的，這邊有怪手、有廠房，這邊已經變成了砂石場，這個是
我去農委會調的空照圖出來的，第一個問題，從 2000 年到 2002 年的 4 月這個國
有地有沒有出租出去給任何人？

蘇部長建榮：根據我們的資料應該是沒有。

黃委員國昌：那如果沒有出租出去給任何人的話，有人非法佔用國有地，在上面搞
砂石場，為什麼那個時候財政部國有財產署，那個時候應該是國有財產局，那不管
是財產署還是財產局，為什麼那個時候可以縱容這樣子一個非法佔用的行為，沒有
採取任何行動？

蘇部長建榮：這個部分是不是請署長來答覆。

曾署長國基：報告委員，那因為剛剛如同委員所提的 89 年 6 月登記為國有。

黃委員國昌：對不起，我講過的事情不用重複。

曾署長國基：那登記為國有的時候，在我們的資料裡面叫待勘查，那這段時間同仁
是確實是沒有去勘查，然後因為……

黃委員國昌：我先停一下，從 2000 年到 2002 年都沒有去勘查。

曾署長國基：目前我們的資料裡面還沒有查出有沒有去勘查的資料。

黃委員國昌：我之前跟你們調了好幾次資料，那署長你可以回去，看你們同仁給我
的資料，裡面非常的不完整，避重就輕，比我今天會秀出來給你的資料差別非常的
大，我們一段時間一段時間談清楚，2000 年到 2002 年 4 月，你們剛剛說了，這
個國有地沒有合法的租用出去，那被人家佔用了，我第一個問題，麻煩署長稍微記
一下，這樣我們會後提供書面資料的時候才不會有所遺漏，那個時候為什麼縱容這
樣子一個非法佔用國有地在上面搞砂石場的行為，是單純沒有勘查，還是有什麼特
殊的原因？這是第一個問題，因為從 2002 年經濟部發給財政部國有財產署的公
文，上面已經寫得很清楚，這個時候發生什麼事情 2002 年的時候，李日貴先生大
通砂石股份有限公司申請把它變成礦業用地，經濟部、財政部上面的函上面寫說要
另案通知大通砂石股份有限公司辦理申請租的事項，這個是在公文上面寫得很清
楚，代表前面他沒有合法租用，對不起請講話，不要只是點頭。

曾署長國基：是的。

黃委員國昌：是，好，那下一個問題來了，從 2002 年到 2005 年 12 月，有沒有
合法租用，現在我一段時間一段時間把它分得很清楚。

曾署長國基：沒有。

黃委員國昌：那這樣就不會混淆了。

曾署長國基：沒有。

黃委員國昌：從 2002 到 2005 也沒有合法租用，那很怪啊，那我們財政部國有財
產局對我們的國有財產到底是怎麼在管理的？人家變更成礦業用地了，上面還有辦
公室，非法佔用國有地，繼續縱容，縱容到 2002 還不夠，然後再繼續縱容到
2005，發生了什麼事情，署長可不可以跟大家說明一下。
曾署長國基：因為理論上來講，在國產署的作業裡面，已經變更為礦業用地的話，
我們是必須要來計收相關委營的經費。

黃委員國昌：有計收嗎？

曾署長國基：那這個中間大概有，之前大概資料裡面有先收了一筆，就是它中間因
為用申請變更許可是足以開發許可制，當時的國產局的制度是可以來架構，但是一
直都沒有架構，那我想這個部分我們會後再把它相關的這個有關保證金跟這個申請
的部分細節再補充給委員。

黃委員國昌：我們再往下看，我事實上我真的看不下去，我為什麼看不下去，這塊
花了納稅人的錢，蓋了新堤防圈出來的地，這個有權有勢的政治人物的家族他們要
蓋砂石場洗砂廠，把它變更成礦業用地，結果變更成礦業用地了以後，發現說那個
時候砂石業的利潤下降了，他們想要什麼想要改申請休閒農場，所以當他們要做砂
石場的時候，就變更成礦業用地，當他們沒有要做砂石場的時候又變回了什麼？又
變回了農牧用地，又變回了農牧用地以後開始要去申請開發計畫，我事實上不曉得
我們國家的國有財產，怎麼會為了特定家族的需要，這樣子的地目變更來再變更
去，更離譜的事情是什麼？等到它要申請農業開發計畫的時候，2006 年 10 月准
了以後，那個時候非法佔用收的土地補償金每個月收多少錢，署長你知道嗎？

曾署長國基：使用補償金的部分是按照我們一般就是……

黃委員國昌：來，我直接給署長看，你們前面非法佔用，為什麼容許沒有追究責
任，這個已經是第一件事，那等到它 2006 年的時候，那個時候要申請說我要改成
休閒農場了，又變更成為農牧用地，要做休閒農場的時候，那個時候才開始去跟它
要土地補償金，每個月 170 元。

曾署長國基：報告委員，應該是這樣子，我們對於它本來在走開發許可的時候，事
實上是有申請那個，它有申請一個開發的證明書，那我們也……

黃委員國昌：這個我了解，開發證明書我上面都秀了，開發證明書分兩個層次，一
個是雲林縣政府上來的，另外一個是中央這邊核的。

曾署長國基：是。

黃委員國昌：那我現在關注的事情是什麼，我現在關注的事情是，當初怎麼准它開
發的是一回事，它非法佔用國有地是另外一回事，現在主要你們在管的是土地的部
分，所以我才問國有財產署你們作為這個土地所有權的管理機關怎麼會縱容它非法
使用這麼久，然後等到 2002 年的時候，為了要去配合它去作為休閒農場使用，開
始徵收補償金的時候，每個月土地的補償金只有 170 塊，更離譜的事情是什麼？
更離譜的事情是他們當初圈地的目的是什麼？他們當初圈地的目的不只有非法佔有
這麼簡單，它真正的目標是什麼就是要從非法佔有轉為私有，2006 年 10 月的時
候，它是不是提出申請專案讓售。

曾署長國基：是。

黃委員國昌：你們 2007 年 1 月的時候，是不是同意專案讓售？

曾署長國基：因為當時開發許可制的部分是可以專案讓售。

黃委員國昌：對，所以我就說當初它開發許可怎麼拿到的我們另外再來講，但是我
要問的是，那你們同意它專案讓售了以後，最後結果呢？

曾署長國基：因為它認為價格差估比較高，所以沒有來繳款，就註銷。

黃委員國昌：就註銷了，好，但是它註銷了以後，事實上這件事情並沒有停止，我
為什麼說這件事情並沒有停止？2008 年的時候，它是不是用翰霖坊建設再提出申
請要專案讓售？

曾署長國基：是。

黃委員國昌：結果呢，它用翰霖坊提出申請專案讓售，你們也准了嗎？

曾署長國基：也准了，因為依照規定……

黃委員國昌：好，那最後沒有買的理由是什麼？

曾署長國基：也是一樣價格。

黃委員國昌：是嗎？來看一下，看一下公文。

曾署長國基：講是時間。

黃委員國昌：因為本公司申請專案讓售，兩筆國有土地涉及私法人，不符合承購耕
地的資格，署長看一下公文。

曾署長國基：是，因為它後來有再改變了就是由私人的方式來做，也去做了那個休
閒農場的那個同意人的更正，但是後來就是我們最早是跟他講說公司是不能買建築
用地，所以後來這個讓售他也嫌貴，也認為說要再變更用地，曠日廢時，所以後來
才開始，因為依照我們的規定，如果專案讓售不走專案讓售，是可以走委託經營，
後續就是用委託經營的方式。

黃委員國昌：好，來，我們再來看，前面兩次試圖要把這塊用新堤防圈起來的地，
前面就非法砂石場去佔用，那後面一路佔用下來，我們國有財產署通通沒有執法，
申請專案讓售，然後最後呢他們也沒有做，那最後是用委託經營的方式，用委託經
營的方式，來請教一下署長當初這個委託經營在申請的時候，有沒有立委介入關
說？

曾署長國基：我想有些申請案當然可能有一些民代會，那以往國產署大概有接待民
代的部分，我們在同意的時候，公文有時候都會附知。

黃委員國昌：我今天跟，我之前跟國有財產署調公文，這些詳細的資料，國有財產
署都給得殘缺不全，署長你可不可以承諾我，這個案件當初怎麼允許他非法佔用這
麼久，所有相關的公文全部找出來。

曾署長國基：會的，我想我也是要求同仁，我自己看中間如果有疑慮的地方，我也
要求同仁，因為這個案子年代比較久，而且大部分的承辦人都已經退休，所以而且
因為有不同的，譬如說是租、售跟委託經營是三個不同的股在辦，所以在調檔的時
候我們必須要……

黃委員國昌：沒關係署長還需要多久？

曾署長國基：我想可能至少，委員再給我們兩個禮拜的時間，因為還包括委員關心
的就是 91 年到 95 年之間，剛剛在委員所提供的航照圖裡面有這個挖土機的這個
現場的這個部分，那我們現在也在跟農林航測所在申請 91 到 95 年這段時間這個
地方的航照。

黃委員國昌：好，我希望署長動作再快一點，看可不可以一個禮拜之內就把它處理
出來，最後一個問題，你們同意它委託經營以後，結果它有興辦計畫，有實施嗎？

曾署長國基：沒有。

黃委員國昌：興辦計畫從頭到尾沒有實施。

曾署長國基：是。

黃委員國昌：好，同意它興辦計畫休閒農場的這件事情，事實上在過了 4 年了以
後，也就是在 2013 年的時候，就已經被廢止了，國有財產署知道嗎？

曾署長國基：是後來我們今年，因為之前的委託經營的期間要到，依照我們規定，
前三個月的話，我們會再去徵詢目的事業主管機關，那一問，雲林縣政府才告訴我
們說，已經在 103 年廢止了，但是廢止的公文並沒有通知國產署。

黃委員國昌：你們什麼時候知道被廢止的？

曾署長國基：今年。

黃委員國昌：到今年才知道。

曾署長國基：是。

黃委員國昌：所以土地什麼時候才收回來？

曾署長國基：今年。

黃委員國昌：今年才收回來，所以也就是從 2000 年這個新堤防所圈出來的地，一
路被佔用到今年夏天才收回來，是嗎？

曾署長國基：因為中間剛剛跟委員報告，因為有來申請委託經營，依照規定有繳相
關的費用。

黃委員國昌：現在我的問題就來了，這個委託經營不是在 2013 年就被廢止了嗎？
那代表的是什麼，國有財產署跟地方政府彼此之間的勾稽這麼差，早就被廢止了，
結果還繼續把地給他們用。

曾署長國基：報告委員，因為之前大概像這種透過一個開發許可制的的部分，他們
的興辦事業計畫廢止，有些地方政府不見得會通知國產署。

黃委員國昌：這個就是我今天質詢的重點，我今天要告訴國有財產署的就是說，當
出現這樣子的狀況的時候，不告訴你們，事實上說不過去，因為是為了他們的開發
計畫，所以你們才同意委託經營。

曾署長國基：是。

黃委員國昌：結果現在這個開發計畫被廢止，也沒通知你們，讓他們繼續佔有這個
地，那就代表了政府彼此之間的勾稽有問題，署長您聽得懂嗎？

曾署長國基：報告委員，我想這個因為是以前的案子，以現在的制度的話，我們委
營的部分我們是每年都要去做查核，我想國產署大概很多的制度陸陸續續，從以往
的缺失我們會來做一些改善，會來做一些所謂的這個補救改善的一個作為，所以包
括剛剛委員提的為什麼地方政府沒有通知我們，像休閒農業輔導管理辦法在 107
年修正的時候，已經要求要通知這個國公有土地主管機關，這個也是我們事實的一
個反映。

黃委員國昌：沒有，我現在的問題來了。

主席：提醒一下，已經超過 8 分鐘了。

黃委員國昌：好，不好意思，最後一個問題，你說 107 年就要通知你們，結果有
通知你們嗎？

曾署長國基：不是，剛剛講的是 103 年要通知我們。

黃委員國昌：沒有，剛剛你不是說，你們後來辦法改變，107 年的時候就說要去通
知你們，你們每年都要去看。

曾署長國基：對。

黃委員國昌：在這個案子顯然沒有，因為你們是到今年 2019 年的時候才知道。

曾署長國基：對，我們大概在契約期滿前三個月。

黃委員國昌：對，所以我就說，剛剛你跟我講說你們法規有檢討有改了，我現在告
訴署長的事情是根本沒有落實。

曾署長國基：是因為我想……

黃委員國昌：從這個案子不就很清楚的看得出來沒有落實嗎？

曾署長國基：跟委員報告，那其實現在依照……

黃委員國昌：沒有關係，我最後，因為主席站起來了，請你們會後告訴我，那順便
你也可以去問一下雲林縣政府，當初為什麼沒有按照修正的規定告訴你們，那個地
讓他在佔的那個地方，說用核准開發去取得佔有，可是根本沒有開發，國有財產可
以被這樣子亂搞嗎？今天這個是我質詢的重點，部長您聽得懂嗎？

蘇部長建榮：了解。

黃委員國昌：可以，我希望部長跟署長這邊，針對今天我所提出來的事情資料還沒
有辦法補齊的部分，再拜託署長辛苦一點，把那些資料給找出來，因為當初對國有
財產怎麼可以這樣子被非法佔用，這樣被濫用，我完全沒有辦法接受，可以嗎？
好，謝謝

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