[討論] 由衷地希望能夠促進有效對話與理解

零、TL;DR

1. 我們能不能，不罵人，只講道理？
當然如果情緒可以發洩順便討論問題很好，但通常做完前半，後半也沒機會了。
2. 呼應[負數票協會](https://www.negativevote.org/)，現行投票只許贊成，
促長含淚投票與報復性投票的負面效果在公共空間累積。

一、前言

先分享賈德戴蒙「動盪：國家如何化解危局、成功轉型？」自序中的一段經歷，
描述智利的國家經驗：

```
一九七三年九月十一日，在數年的政治僵局之後，
智利阿言德總統領導的民選政府遭軍事政變推翻，
政變領導人皮諾契特將軍後來執政十七年。

不論是政變本身，或是皮諾契特政府打破的酷刑虐待世界紀錄，
都是政變前幾年當我住在智利時，當地朋友始料未及的。

事實上，他們還自豪地向我解說智利長久以來的民主傳統，
和其他南美國家截然不同。

今日，致力再次成為南美洲的民主異數，
但已經歷選擇性的改變，融入了阿言德與皮諾契特的部份模型。

在讀過本書草稿的美國朋友看來，智利這一章是全書最駭人的章節，
因為這個民主政府以飛快的速度轉變為虐待狂的獨裁統治。
```

我不是什麼咖。一直以來也沒怎麼看政黑板的習慣，更不會興起需要發文的衝動。
比較敏感的朋友在藍白聯合國會成立、韓國瑜成為立法院長之後呼天嗆地，
但我對之笑笑帶過，不覺得被罷免過的咖有什麼問題，讓民主走自己的路。

當然，讓情勢與大眾情緒激化的引爆點是在立院職權行使法風暴的五月底，
但四月底開始，赴中申報相關的法案就已經開始醞釀不安的氣氛；
當時的新聞，茲列一二：

0. 「立委赴中要審查」 沈伯洋提案遭藍白封殺
https://reurl.cc/p3zGna

1. 聯手藍營封殺立委赴陸須報備提案 范雲嗆黃國昌：太離譜
https://reurl.cc/mMVg6l

2. 陳昭姿批沈伯洋違反三權分立 立委赴中納管毀憲亂政
https://reurl.cc/OMlO77

3. 黃國昌聯手藍營擋下「立委赴中報備」案 時力不認同：對小黨影響巨大
https://reurl.cc/jWNnXZ
過了兩個多月，這個法案仍然是繼續被擋下的狀態。

二、我們是互相理解而吵架？還是卡在不了解與更激動地吵架的負值封閉迴圈？

以公職人員/立法委員赴中需報備/審查、民進黨所謂的國安法案的折衝為引，
回到本文標題「由衷地希望能夠促進有效對話與理解」上。

> 補充：我沒有要掩飾立場的意思，如果上述措辭太過中立，
> 那我必須強調，過去迄今，我從來沒有投票給 KMT 與台灣民眾黨的事實與意願，
> 但是對於未來的所有選擇，我始終開放。
> 然而比起陣營的分類，我從來沒有一刻不疑惑，
> 為什麼不同陣營的人彼此如此難以互相理解？

你最在乎的事情是什麼？
你是否願意理解我在乎的事情是什麼？
我們作為同胞、鄰居、六度分隔以下的親近友人，我們互相嘲弄懟罵的根本原因是什麼？

我沒有唸過什麼人文社會科學的書，我不懂許多既存理論和名詞，
但我有我的 mental model 如下：

一群人在開會，總會就各自的利益去協商出一些東西來讓彼此可以接受，
有時候有些關鍵的歧異無法妥協，那麼在民主制度下，有表決當作最後的裁斷依據。

前述赴中審查，也可以替換成任何激起激烈攻防的爭議事件。
然而問題是，我們大眾，對於這些爭議事件，
都已經有足夠的理解，已經深入到那個關鍵的歧異的部份，並且確定無法妥協了嗎？

我認為，對於前面這個問句的答案，幾乎所有的情況，都是沒有。
而這裡的主詞，我們大眾，代表的是每一個會表達意見的人，
無論是只用選票表達，或是會在各種平台發文、留言的人。

我絕對不是在情勒或譴責「我們大眾」對於政治理解不足而有責任，
而是，我希望能夠舉出一些造成這個結果的客觀因素，
並且藉由這個舉動，與所有人一起思考：
我們可以做些什麼來減少陣營間彼此的理解不足？
如果能夠歸納出一些可行的方案，或許也能連帶輕緩理解不足造成的傷害。

二、一、客觀因素

1. 理解事件所需要的機會成本極高

下班之後，躺著追劇也未必能夠盡興，怎麼有力氣去理解那些很難的事情？
人同此心。

代議士即是為了這個原因而存在。

我認為，好的代議士應該要理解到自己的責任，不只是他們能夠實質修法條，
而應該還包含到教育他所代理的人們。這應該要是民主深化的過程！

倘若普羅大眾只能具備很粗糙的政治觀念，
那麼代議士，即使是不同陣營，也可以聯合起來「演戲」，
形成政治精英對普羅大眾套利的一種政治運作方式。
這種說法，特別容易從對於政治無感、失望的人們口中說出。

所以，可以從政治人物與選民之間的溝通程度、議題的意義與傳達的程度，
看出代議士是否主動在肩負這個任務。

然而，他們普遍來說也是很忙的，
能夠找到助理幫忙做圖卡、做選民服務，也已經大費力氣，所以...

2. 真正有時間一直向大眾放送訊息的是媒體，但是媒體的素質...

粗暴地說，很差，大部份都很差。很抱歉新聞界的朋友。

看來看去只有報導者（twreporter.org）有足夠讓人能夠理解一個事件的能力，
其他的新聞，都在模糊娛樂與現實的邊界。

舉個例子，死刑存廢。這絕對也是非常爭議的題目，
同時，它也攸關數十位死刑犯的生命、全體國民關心的未來可能受到的再犯侵害。
深度報導連結於此：
https://reurl.cc/z1vd2N

是，它看起來就像是一篇也沒有什麼劇情、也沒有結尾的乾燥故事，
然而它承載了重要的知識內容。

過去我可能認為許多廢死代言人跟我的陣營比較接近，
再加上我也鮮少同理、同情受害家屬的境遇，
所以對於反對在憲法層級廢死的論點缺乏了解；
透過本篇報導，相當程度的理解了爭議，
而我也轉為認為現階段任何理性的政治人物都不該碰觸這種議題，
重要的事情仍然太多。

言歸正傳，其他的新聞，三、四段對於所發生的事情的抄錄之後，
定一個極具創意的標題，就是一篇報導，這是常態。

3. 公共論壇？

續前，這些報導再糟、
標題再加油添醋、再誤導性措辭、
內容再缺乏連結（註：上述死刑違憲憲法法庭裡面有 20 條左右的延伸超連結！），
終究提供了一個事件快照，並有討論的空間。

然而，即使科技的進步讓我們可以即時在其中留言表達看法，
往往表露出來的只有情緒，或是頂多只有片面的邏輯。
這也是娛樂化的一個必然，作為一個發洩情緒的管道，
新聞頁面變成公共廁所一般的東西。

至於為什麼人們不會願意在上面好好講話，就要回到第 1. 點，
這是機會成本的問題。

那麼，人們在哪裡可以討論公眾事務，尤其是爭議的公眾事務？

我至今仍然不敢與同事討論政治，
這些事情也許就是沒有辦法無所顧忌地討論；
但是在網路上，
即使不是完全匿名，為什麼也很難找到品質優良的解釋和論理？
為什麼黃國昌和沈伯洋可以各自在范琪斐節目侃侃而談，
但又如篆國熊說的一樣，兩人都各自在迴避不方便的問題？
說了很多但是平行線，這樣有助於互相理解嗎？

4. 重新理清社會共識

列舉至此，我必須回顧一個尚未明確說明的概念，就是互相理解的重要性。

相比於 Gundam 00 中的剎那．F．精英使用高端科技追尋對話、互相理解的過程，
是在假想的數百年後的不安穩軍備賽局下，不得已的的大型機器人武裝暴力競合；
我認為我們可以同意，我們在這個時空，應該更有閒情逸致可以坐下來講道理。

而我們也需要先理解對方，才有辦法講道理。

為此我想先抓一個很粗略的二維的座標系出來，
Y軸自上至下是政治精英 vs. 缺乏政治概念的（被代議的）平民，
X軸自左而右是由國民黨至民進黨的立場光譜，
希望可以粗略地將統獨和社會左右發展路線的立場姑且先拉成線性的軸，
統促黨、新黨等是超出左端不計的極值，
台聯、基進是超出右端不計的極值；
基於藍白聯合國會的現狀，以及黨主席本人政治素人起家的形象經營方向，
雖無標記，但台灣民眾黨及其支持者標記在 II/III 兩個象限靠近原點處，
應該沒有爭議。

政治精英
|
II | I
|
國民黨---------O----------民進黨
|
III | IV
|
被代議者

進一步闡述所謂的理解。

在這個對於政治議題討論極化的社會，我們可以看到一些現實，

a. 收編支持者（I 對於 IV、II 對於 III 的宣傳）
b. 政治精英之間的激烈衝突（I vs. II）
c. 支持者群眾之間的激烈衝突（III vs. IV）

其中，我認為 c 的存在是妨礙彼此理解最大的因子。
a. 呼應到前述 1. 與 3.。
如果是最斷章取義的形式，可能會變成向支持者洗腦，
但是如果有健全的 III <--> IV 交流，淺層的論理或是造謠應該有望被拆穿，
所以我們應該希冀 a. 能夠正向地發展成民主深化的關係。

b. 的部份則是兩造之間的確有可能發掘出無法妥協的利益衝突，
那是他們的工作；c. 若能輕緩，回到理性的意見交流，
應該要能夠反過來制衡 b. 過度激化的狀態。

降低 c. 項目的情緒性衝突，聚焦實質，
才有機會避免 I/II 聯合演戲，向 III/IV 一起套利的狀況。

還有一種，
d. 網軍（I/II/或其他國內外勢力向 III/IV 安插特定意見之聲量）

a. 收編使用者這個方向上還有另外一種恐怖的操作，
就是直接由某些單位出錢或出資源，「安插」特定意見的聲量到 III/IV 象限中。
這些單位或許就是台面上的中華民國合法政黨本身，
又或許是某些境外勢力。

它們是大家都假想存在的一種勢力。
有些略顯捕風捉影，如本板，只要意見不合，不難常常見到「上班囉？」的推文問候。

有些則必須保留。
如 2022 年民進黨定調選舉失利是因為抖音的影響，死忠支持者一定買單這種說法，
但這沒辦法解決民進黨政治人物不受抖音受眾歡迎的問題。
我原本也是買單這說法，但是在撰寫這個段落時看到這篇深度訪問整理，
https://today.line.me/tw/v2/article/yzPMvEB
其中的社會取樣讓人很有實際的感覺；
如果民進黨內部要這樣定調，那是自己要採取極化支持者間衝突的路線，
長期來說對於民主的進步也可能幫助有限。

然而，就算沒有證據指出中國共產黨向抖音官方要求推播反民進黨內容，
就算沒有證據指出抖音官方人員揣摩上意、刻意調整演算法優先度，
世界各國不少親西方國家對於這個平台都加諸了公部門使用使用的規範，
以及抖音先前確實具有資訊安全的諸多疑慮，也都是事實。
單純將綠營支持者反對、拒用抖音的理由描繪成是被害妄想，
也是過於嚴苛的批判。

實際上，到底哪些是網軍？這幾乎無從考察，
請問立委諸君，可有興趣研擬類似的法規？
不是從言論自由的箝制面下手，而是從透明化政黨的廣告數位支出開始做起怎麼樣呢？
當然，這樣做，也管不到中國共產黨或其代理人的勢力，
也管不到 CIA 或是 AIT 等單位、其代理人或任何其他勢力。

至於 III/IV 象限的我們，面對不特定多數的網軍，至少有一種應對方式，
就是避免極化。
不要看到反對言論就開始飆罵、貼標籤，一點用處都沒有，
大家憑著各自的善意將這個社會推向地獄，有人真的樂見這個構圖嗎？真的嗎？

這篇文章打了整個週日，很希望能夠留下來在閱讀本文的板友以至於路人心中的訊息，
只有兩點，第一點即是：我們能不能，不罵人，講道理？

二、二、一個實質案例：「綠共」

作為長年台派支持者，綠吱是我可以理解的詞彙，也至少還是靈長類；
但是說這個陣營是是綠共，或許有其內在邏輯，但實在教人難以忍受。

依我近年有感的案例，在數位身份證喊卡這件事情，
詳見：https://www.twreporter.org/a/e-id-in-taiwan-2021-failed。
倘若真的黨性如中共一般，
第一時間就不可能有這些專家學者自由發言的空間，
第二時間不可能讓這些共識凝聚起來反抗，迫使上膛的政策叫停。

根據維基百科的參考連結，「『綠共』一詞真是有道理」一文，
（https://reurl.cc/LW8kpa）最扣上主旨的一段話是，
「響應綠營指揮棒，努力炒作「仇中」的網軍，一直以來很喜歡故意大肆批評：
共產黨高舉中華民族的偉大復興來麻醉人民，在此一目標之下，人民只能做中國夢，
任何手段包括用高科監控人民，用五毛製造假消息，消滅反對意見，
當然就有了合理的說詞。」

這最有趣的部份就在於，這篇文章想必還可以存在很久，
但被貼過綠共標籤的所有人，都不會花力氣去消滅這篇文章。
關於前述抖音相關討論，前副總統陳建仁說過絕對不會箝制人民言論自由，
光這一點，所有人想要貼別人綠共這種標籤的時候，
實在都值得思慮之後再行動。

二、三、另一個案例，赴中審查相關條文

沈伯洋的問題，到底為什麼擋啊，被做成短影片嘲笑。當然可以有這種視角，
來自對於這個委員的積怨，新仇舊恨，這都很合理。

但我們回到法條來看的話，如果我沒有搞錯，應該是這一份 7/12 的草案，
（https://reurl.cc/2Y2dKv），
到底為什麼擋？這個問題，是不值得問的問題嗎？
不同黨團有不同意見，很合理，但前面陳昭姿至少還提過可能成為爭議的部份，

委員會不就該是討論這些東西的地方嗎？
可以想見，這些問答接下來可能會開始發散，
有些部份針對法條內容、有些針對程序、有些針對範圍之類，
然後沈伯洋即民進黨團又只能重提、「癱瘓」議事？

不是，這時候我們（III/IV）應該要反過來吧？我們才是主人，
這些人（I/II）為什麼搞不定問題？

我從民進黨立委的問題出發，不免偏頗，所以我自己必須試著換個視角。

我（II，藍白政治精英）為什麼要回答你有關這個法案的問題？
因為這個法案與國家安全相關，且在事由就寫了，
```
為維護我國國家安全及利益，對於有意竊取我國國家機密、
甚至以各種手段影響我國民主制度發展之境外敵對勢力，應加以嚴防。
```
要是沒有人願意回應的話，
我們（I、IV）沒有辦法知道到底是哪裡出了問題，
是我國國家安全級利益不需維護嗎？
是不存在境外敵對勢力有意竊取我國國家機密嗎？
是境外敵對勢力沒有各種手段嗎？
是以上皆非，但本案防禦手段過於嚴格嗎？

然後，我們（I、IV）一方面看著各種赴中的政治人物的陣營做出這種姿態，
儘管他們也的確適時表態，如

* 中共懲治台獨最重死刑柯文哲：讓台灣跑更遠
https://reurl.cc/70g1Y5
* 中國新規懲台獨朱立倫：對中華民國無司法管轄權
https://reurl.cc/Ze06Ea

這還是令人費解。藍白陣營相關委員會的委員可以講道理，但是選擇不講，
的這個選擇是怎麼回事？

三、給人民更豐富的表達意見的權力

二之三展示了一個政治精英之間溝通卡死的狀況，無論他們的選擇為何，
他們的交流不足以呈現足夠的資訊給予我們（III/IV 政治平民）評斷的資料。

友軍可能批評我長他人志氣滅自己威風，
說我沒有看到 PUMA 和各位委員的努力之類，
而且表明了是藍白陣營不想溝通造成的卡死。

如果我們（IV，綠營政治平民）除了聲援委員們之外別無他法，
如果（III，藍白陣營政治平民）也沒有任何意願協助解套，
而是寧願支援這種小夫妻吵架般的冷戰，
那現在就不只是精英之間的僵局，而是所有人都是僵局。

如果類似上述赴中審查的事由為真，
那這種僵局就不可能對所有人都有益處。

然而，我們站在同理的角度可以理解，綠營的連續執政下，仍有許多人民的需求被忽略，這個僵局對於有深入做功課的人們也許茲事體大，
但對於這些被忽略、深感被邊緣化的人民來說，綠營不爽我就爽。

所以，我想要在這裡提出我的第二點 takeaway，
我認為我們亟需負數票的機制。
對於單一政黨不滿意，而不是對另外 n-1 中的某個政黨感到同意的話，
大可直接對該政黨投下負數票，而不是得挑一個 n-1 之中的政黨。

從我的角度，也爬了些本板的留言與交流，
我發現我們被貼上綠共的標籤，甚至更早之前的芒果乾，
很多時候是我們（IV）將議題快速地帶往中國共產黨政權之恐怖上面，
而偏離了部份議題的內容。
這對於許多藍白陣營的支持者（III）來說，是非常粉飾民進黨政府的舉動，
甚至值得懷疑是網軍 1450：為什麼你不能就事論事、什麼都要扯中國？的一種無力感。

最近我也有切身體會。
罷免高虹安與鄭正鈐的群組，我都有加入。（插播：大家快來罷免這兩位！！！）
其中，只要有人罵民進黨，就會被攻訐而離去，那個情緒是非常之激動，
為之無他，因為他們（IV）對於特定議題的理解深入非常多面向的細節，
以至於對於某些已經被媒體誤導的戰場，已經澄清得很不耐煩，
所以對於這些批評民進黨的人，非常沒有耐心。

我覺得這些都是可以理解的行為。

我們需要的是，在不過度複雜化一般人的政治工具的前提下，
進可能的提昇投票的意涵。
為什麼不讓這些人可以投民進黨負票？

有些 n-1 黨，透過只有正數票的現實爭取上位，
這只能算是展現了間接民怨。
有了負數票，可以展現直接民怨。

而我主張，這對於互相理解也是有幫助的，
在有這個工具，或是其他分析方法之前，我這篇就只有四個象限可以切，
但實務上，應該需要更好的工具和方法，
讓精英只是一小部份，而參與政治活動的平民們則有更多樣的圖譜。

四、結語

我不是什麼咖。

但我認為我們全部人，透過電力、資訊這些百年以前不成熟甚至不存在的技術，
卻似乎撞擊到某個有效政治運作的瓶頸，是一件非常愚蠢的事情。

在「這僅有一次的人生，一定要讀蘇東坡」書中，
作者提到烏臺詩案，以以往本人從來沒有在其他地方看過的角度切入。節錄片段：

```
這在中國歷史上是第一次文字獄，蘇東坡以及他的同時代人，
都沒有意識到印刷術的深刻影響。現代的中國學者研究蘇東坡時，
也忽略了這個關鍵的歷史細節。反而是日本學者內山精也捕捉到了這個細節，
他在「傳媒與真相：蘇軾及其周圍士大夫的文學」一書裡提到這個細節的意義：

『
在這一事件（烏臺詩案）從彈劾到審議的過程中，起了極其重要作用的，
是當時民間印刷刊行的蘇軾詩文集「元豐續添蘇子瞻學士錢塘集」。
由現存的文獻可以確認，在中國，作者的詩文集在生前，
創作活動的鼎盛時期被即時的得到刊行，要數蘇軾的這個集子為先例。
而最具有象徵意味的是，本來應該成為中國文學史上，
傳媒與同時代文學合作之宣言的這個詩文集，同時也引起了中國史上第一次文字獄。
』

（中略）

在王安石變法之前，「政見」不同，不過是對於具體政策的看法有不同的意見。比如對
外應該「議和」還是「打仗」，一直有兩派意見。某個具體意見的爭論，基本上是局部的、階段性的，蘇東坡以及他的同僚已經習以為常。
但宋神宗和王安石的改革，是一個系統性的變革，牽涉到各方面，關乎國家的方向和政體。因此，不再是具體意見的不同，而是對於國家發展方向的分歧，是體系式的。所以，叫做「黨爭」，「意指新黨和舊黨之間的爭議。但是在北宋，整個社會還沒有為政黨競爭提供一套制度性
的空間，所以，當這種競爭越來越激烈時，手段也會變得越來越極端，而且引發了沒完沒了的連鎖反應。
神宗時代的人，包括蘇東坡，當然都看到了這種變化，但並不明白這種變化真正會帶來什麼後果。所以，他們的思考和行為方式，還是沿著以前的慣性。根據以前的經驗，最壞的情況也就是行政降職到地方上任，再差也就是退隱到地方養老。所以，當御史臺的人到湖州去抓蘇東坡時，他很愕然，其他人也很愕然。蘇東坡被關在監獄裡時，很多人為他求情，甚至王安石的弟弟王安國也為他求情。他覺得按照慣例，不應該這樣對待蘇東坡。」

https://readmoo.com/book/210259984000101

```

在數百年的後見之名看來，
那印刷術也不是什麼了不起的事情，
不幸造成了政治場域的新現象（文字獄），有點遺憾。

但我認為科技本來就是加乘器，好人有槍可以彰顯正義，但是壞人有槍好人更容易死。
各種平行的科技累積起來更是形成槓桿極化的條件，
讓所有的人都越來越憤怒，越來越無法信任。
我不是要重複抖音滅台論，承前，我不吃那套，儘管抖音滅黨論可能變成某種自證預言。

我只是點出一個現實，就算是借用 PTT 或 FB 這種相對老的社群平台也一樣，
絕大多數的我們（III/IV）都太過極化，
而面對他們（I/II）的僵局，我們將我們的能量用於沒有結果的攻訐，
而不是作為解開他們的僵局的能量，本身是遺憾的，而結果可能是錯失了某些時機。

數十年數百年後的子孫回顧二十一世紀初，
會不會也遺憾著某些評估起來也沒什麼大了不起的事件，
竟然中止了當時的和平？

我們會不會結果在民主的廢墟中懊悔自己的推文與情緒？
我們要如何避免類似智利那種悲劇的命運，
人們失去了民主才意識到自己忽略了各種跡象？

要維持這個共同體，唯有對話與互相理解，能夠帶領我們繼續面對世界的挑戰。
各個陣營都應該要有能夠論述的人，然後各人都應該要在想戰的時候拿好的論述出來戰，對話平行沒有交集的時候我們（III/IV）應該要把他們（I/II）推出去對決，
好好講道理。

人們放任現行的科技工具放大自己的不信任成為惡意之後，
結果不會只是士大夫的文字獄，
人們恐怕會更大規模地愕然更瘋狂的某些，我們還不知道的事情。

我由衷地希望任何地方、任何人，都能夠努力促進有效對話與理解。

--

是。

如果冒犯到你，抱歉。 只是，顏色本身沒有貶意吧？區分一下受眾可以更具體。

這是比較遺憾的地方。感謝你分享觀察。

那就是共業，一起承擔。