[討論] 呂捷.曹興誠.科學佛法看治國(1)

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曹興誠老師
知定講堂 曹興誠
https://www.youtube.com/@babujushi

呂捷老師
https://www.youtube.com/@LuJayRelax
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豈有此呂EP89｜最有錢的YTR曹興誠來了 科學佛法看治國
4參選人「只有他是正常」
不信上帝「因為祂沒在我面前顯靈」
https://www.youtube.com/watch?v=C-84nzCTkOs
2023年9月26日 共53分鐘
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逐字稿
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00:12
呂捷： 大家好...我是呂捷，歡迎收看今天的<<豈有此呂>>，換個角度來講道理。我們今天的來賓，真的是大來賓! 他應該是目前台灣，身價最高的Youtuber，可能也是年紀最大的Youtuber。但是呢，看到他的學經歷會嚇死人，他考上了建中，然後上了台大電機，後來到交大去讀管理。那一生有一個封號叫做半導體梟雄。那這幾年呢，他對於很多社會議題非常的關心。那今天到底到底要跟我們聊什麼呢? 他其實收藏了很多的古董，但是說他的古董不賣。因為他覺得賣古董...古董是收起來，是跟古董談戀愛的，賣古董就像賣老婆一樣。 (呂捷開玩笑)其實我覺得賣老婆還不錯啊，對不對? 那當然今天我們的非常好的來賓，非常棒的來賓，來到我們的現場，而且暢談的東西，非常的另類，也非常的跳
tone，叫做科學與佛法。我們歡迎今天的大來賓，曹興誠，曹董。

01:17
曹興誠： 呂捷好，大家好。

01:23
呂捷： 曹董~ 你說佛教裡面，很多人都會聊到所謂的大乘佛教跟小乘佛教。那有人說大乘小乘，但是因為我讀研究所的時候，有修宗教史...因為我歷史系，我們有修宗教史。我們老師告訴我們應該唸大乘(ㄔㄥˊ)佛教跟小乘(ㄔㄥˊ)佛教。

(螢幕標題: 金剛經被神化了? 空與無常是什麼?)

因為大乘(ㄔㄥˊ)，乘大船，小乘(ㄔㄥˊ)，乘小船。所以小乘(ㄔㄥˊ)佛教的教義叫自
我救贖。因為它船比較小嘛。那大乘(ㄔㄥˊ)佛教還有普渡眾生，它船比較大。所以有時候我在上課上到這一段，學生都跟我說，那好像大乘比較偉大。我跟他(學生們)說不同的概念，因為如果人人都可以自我救贖，何須你來普渡眾生。但是，曹董你有不同的看法?

02:04
曹興誠： 這個看法，基本上是對的。就是小乘獨善其身，大乘想兼善天下。這沒錯。

呂捷： 那你說，你在研究佛法裡面，還有金剛經的教義。

曹興誠： 金剛經只是簡單的講述空性而已。那麼現在大概把那個金剛經，好像有點把它神化。說好像你抄寫金剛經，或者常念金剛經會怎樣怎樣。

呂捷： (開玩笑)就<<倩女幽魂>>教的...

曹興誠： 沒這個神化。金剛經只是簡單的講空性而已。

呂捷： 什麼叫空性?

曹興誠： 空性講...空性其實就是會一種、一種變化。比方說，這個雲，雲形成的，它就是水蒸氣。水蒸氣上升到天空裡面，又凝結成水滴。各種形狀。那麼它，這個在天空中，它這個風或者是溫度變化很多，所以雲的形狀也有變化，這個變化叫空性。

呂捷： 因為佛教傳進所謂的漢朝之後，那因為為了在本土，尤其是魏晉南北朝。為了要在本土，比較好宣傳，所以會配合很多道教的教義，這個當年叫「格義」。就是道教講「無」，那佛教就講「空」，對不對? 所以後來我們說道教跟佛教，很多人他就分不清楚了。

03:36
曹興誠： 其實佛教「空」不是「沒有」的意思。很多人誤會了。「空」它是可能從梵語翻譯過來，我覺得翻譯得不太好，應該是用「變」才對。「空」其實它是「變」的意思。緣起性「空」。「「緣起」的東西」，緣一變，它就會變，這叫「空性」。「「隨緣而變」的性質」，叫「空性」。(空)並不是說沒有。所以這個很多人誤會，把佛教講空了，其實它「這個空」不是「沒有」，是「變化」的意思，或者「無常」。「空的」等於「無常」。「無常」就是「它不會固定不變」。就是這個意思。那麼當然也有說是「有彈性」。

04:15
另外一種解釋叫「無自性」。無自性什麼意思，就是說像雲，沒有辦法自己決定我的形狀，對不對? 風也沒有辦法決定說，我一定要怎麼吹怎麼吹。它是受很多「緣分」來主宰它的，這叫無自行，這也是空性。

呂捷： 這不就是禪宗講的。

曹興誠： …禪宗是佛教。

呂捷： 是阿。這就是禪宗的概念嘛。

曹興誠： 「空」是連貫在整個，貫穿在佛教裡面的概念。更認真地講，是，「緣起」是佛教的、貫穿的不變的概念。就什麼東西啊，它都是因緣而起的。像你不會說自己生出一個呂捷。

呂捷： 不會啊。

曹興誠： 我也不可能說，我生出來一個曹興誠。我常常講說，我爸媽沒有經過我的同意，把我生在北京，把我變成外省人。

呂捷： 你說你是非洲人阿。

曹興誠： 不是，我現在籍貫遷到非東，非洲東岸。...非洲東岸才是我們人類的祖先...

呂捷： 起源地...

曹興誠： 我們人類祖先，我們的祖先和其他人類祖先不一樣的。我們叫做Sapiens，叫智人嘛。其他另外還有一個什麼...尼安德索人、尼安德塔人，還有什麼其他的...很多種人類。

呂捷： 那因為我們之前有聽你聊到，就是禪宗在佛教的崛起，影響到佛教的後來的很多教義，然後到最後它的分裂，它到底發生什麼事情?

(螢幕標題: 釋迦牟尼創佛教。但八宗共主不是他?)
06:03
曹興誠： 不是。佛教從小乘開始就一直分裂的。小乘就分了22種派別。...應該是這樣，釋迦牟尼在公元前五世紀，開始講佛教。公元後，這五、六百年以後，開始進到大乘時代，對不對? 大乘裡面又有分成八宗。天台、華嚴、三論、法相、禪宗、律宗、密宗、淨土宗，八宗。可是這個八宗的共主，不是釋迦牟尼，是龍樹菩薩。龍樹菩薩就是把那個「緣起」、「空性」，講得非常清楚，變成八宗共主。

06:38
呂捷： 我們今天要跟曹董聊科技與佛法。那其實我以前在上課，我常跟學生講，偉大的時代，偉大的人物，偉大的發明都有個特色，就將一個既定的意義，擴大化解釋。比如說，孔子為什麼偉大，他把教育從貴族拉到變平民，有教無類。耶穌為什麼偉大，他把神只愛猶太人，變成神愛世人。文藝復興為什麼偉大，他把藝術從神，拉到變成人。科學為什麼偉大，把原本只有貴族才能享受的東西，讓它平民化。那釋迦牟尼為什麼偉大，他把種性制度，變成眾生平等。那這跟科學有什麼關係?

07:19
曹興誠： …科學是這樣子。因為我在2000年接觸到佛教。是從那個法鼓山聖嚴法師。聖
嚴法師有一天跟我說...

呂捷： 你本來是穆斯林?

曹興誠： 沒有。我老爸(是穆斯林)。不是我。(在)台灣，做穆斯林，很困難。你不可以吃豬肉。

呂捷： 滷肉飯不能吃。貢丸湯也不能喝。

曹興誠： 對。那是沒有辦法抗拒的。所以就算了。

曹興誠： 就在聖嚴有一天跟我講說，你學理工的，從科學的角度來看看佛學，怎麼樣。我說，好啊。所謂什麼叫科學角度，就是說用批判的角度去看，用邏輯的這個角度去看佛教整個歷史傳承下來。那麼你用科學看得話，發覺佛教起源，其實還蠻科學的。

呂捷： 佛教起源蠻科學的?

曹興誠： 因為所謂不科學就是說，你相信有個主宰世界的神。神創造一切，可是這個不科學。

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