[閒聊] 淺談USB

dzwei10/19 21:48我的看法是這樣啦 USB 2.0有四條線 D+ D- VCC GND

dzwei10/19 21:48因為實際的電路設計，無論如何，VCC和GND一定會和DAC耦合

dzwei10/19 21:49(使用光電隔離例外)

dzwei10/19 21:50如果能理解"電源品質對聲音有影響"，這裡電源指的是110VAC

kevin23456710/19 21:50類比的東西 要用PMOS NMOS LAYOUT 角度去思考

kevin23456710/19 21:51提到上層都變數位化的 spec 了

dzwei10/19 21:51那端)，"USB對聲音有影響"變能滿足，在電源被耦合的情況下

dzwei10/19 21:52其實"數位是類比" 我也是研究所有玩Xilinx Transceiver之後

dzwei10/19 21:52才了解。因為CDR/serdes本質上就是類比電路。

dzwei10/19 21:53但是我那是10Gigabit的情況下，USB不知道能不能類比就是了

djboy10/19 21:54理論上都會影響，但是真的實際上會造成多大的影響呢？

dzwei10/19 21:54大學專題時期，那時候在中研院跟的老闆，他就是玩類比電路

uone10/19 21:54想請問是不是有的DAC自己有插電但還是會吃一些USB的5V電?

dzwei10/19 21:54(光電倍增管的驅動電路) 他也說了 類比最難的是"電源"

djboy10/19 21:54USB IC的訊號傳到DAC後，真的會影響DAC的波型輸出？

djboy10/19 21:55或是說啦，有量到過嗎？ 真的發生了？

dzwei10/19 21:55然後DAC這種 A/D"耦合"，非純數位，電源當然不能忽略

djboy10/19 21:57我上次問個系統廠HW RD(做板子的)，問他USB線與共地的問題

djboy10/19 21:57他直接回我：你有量過嗎？你量的出來，我就解的掉。

asxy2510/19 21:57看到usb傳送的是正負弦波這篇就能關了...

dzwei10/19 21:58我焊電路板的時候，忘了把ADC的AGND和DGND焊在一起 你猜

dzwei10/19 21:59發生了什麼事，就是我前面幾篇文章說到的 IC根本不能work

dzwei10/19 21:59這是以前的經驗啦

martinlin7710/19 22:04所以您的意思髒了就1變成0了嗎？還是多一個0

uone10/19 22:07還有一個問題是 要怎麼知道發燒線的電阻值比較"好" @@?

dzwei10/19 22:080/1會不會影響聲音，這我不清楚。但是身為一個EE的人，

dzwei10/19 22:09稍微wiki了USB的傳輸機制，他是有CRC錯誤就重傳的機制

djboy10/19 22:13這篇不是講 0/1啦，是講電源雜訊的亂跑而己。身為IC設計者

djboy10/19 22:14自己做的FUNCTION同時也要自證其功能。就麻煩大大拿一下

dzwei10/19 22:14然後USB的D+ D- 0/1傳錯的機率非常低

dzwei10/19 22:14參考這篇

djboy10/19 22:14示波器，真的動手做個小實驗，看看是否符合您的理論。

dzwei10/19 22:14https://tinyurl.com/yyn36skn

djboy10/19 22:16量的出來變化，才是真的有影響；量不出來…就不確定的了

gs1301010/19 22:16論數位有沒有差的文..真的每幾個就會戰一次耶！像極了愛

gs1301010/19 22:16情？ (雞排加辣不切

dzwei10/19 22:25之前我那個老闆也說啦，即使USB-2.0夠供電，他也避免用

dzwei10/19 22:25他給我看過一個小報告，USB-2.0供電的小示波器

dzwei10/19 22:26那個雜訊真得慘不忍睹(雖然是學生的專題玩具，夠了)

dzwei10/19 22:26我看他即使是用USB供電，也有加上LDO(線性電源) 還是無法

dzwei10/19 22:28但是我還是期待大師的回覆來打點R 我也希望這是科學

dzwei10/19 22:28只是我了解的不多

iamala10/19 22:31其實十年前這或許是議題，現今很多DAC電氣隔離都做的很好

iamala10/19 22:31了，高級線的重要性大幅降低。

purplesky91110/19 22:3401本身不太會影響聲音/或是有影響但非常微小

purplesky91110/19 22:34USB接駁後來自前端器材的雜訊、導體等因素

purplesky91110/19 22:34雖不會對數位訊號直接影響

purplesky91110/19 22:34但會直接對後面類比設備造成影響

iamala10/19 22:34多數dac的usb協定不會重傳啦，但聽感不佳主要也不是來自

iamala10/19 22:34傳錯就是了。大抵還是和usb引入電源雜訊有關。

purplesky91110/19 22:35就像一張繪好的圖再蓋雜訊、染色…等進而影響最後觀

purplesky91110/19 22:35感。 你的意思是這樣？

WindSeed10/19 22:37高頻取樣時造成的錯誤 傳輸模式無糾錯

dzwei10/19 22:37很多IC、尤其牽涉到A/D介面的，都會要求輸入電源的ripple

WindSeed10/19 22:38(時鐘頻率偏移 雜散電容 佈線不良 電源噪訊等)

dzwei10/19 22:38在幾十個mV那邊，現今交換電源能做到的不多，通常是交換

dzwei10/19 22:39電源IC(switch regulator) + LDO(線性穩壓IC)這樣的組合

Dopin10/19 22:41傳輸是 電 所有會影響電的都可能會有影響 但通常 IC 有糾錯

Dopin10/19 22:41再說一次 只有 low / hi(gh) 傳的不是 0/1 是 l/h /.\

iamala10/19 22:46dac就是一半類比一半數位，usb雖說傳輸的是數位資料，但

iamala10/19 22:46電的部分影響到了dac轉成類比的部分。如果能理解電源對d

iamala10/19 22:46ac的影響，也就能理解usb電源引入的雜訊了。早期很多dac

iamala10/19 22:46這塊的隔離沒做好，例如chord的模塊usb就是一路進步過來

iamala10/19 22:46的。

dzwei10/19 22:48我是Chord Qutest用家 我覺得Qutest有無鐵殼的差異 比UD505

dzwei10/19 22:48大很多QQ，所以是Qutest沒有做好拔?

ultimatevic10/19 22:51想知道這種USB有無處理能不能在末端類比輸出訊號可以

ultimatevic10/19 22:51量出差異的

icekiba10/19 23:04量出差異（O 聽出差異（X

iamala10/19 23:06ud505的usb有重傳機制，做的比較好沒錯。我身邊的dac，u

iamala10/19 23:06sb module感覺起來msb quad>=spl dac>505>=dave>=mscale

iamala10/19 23:06r>TT=zh1es，但反過來說加上哩哩扣扣的usb處理，提升最多

iamala10/19 23:06的是zh1es XD

Dopin10/19 23:08還有一個問題就是 SMD 元件漣波大很多 相對得除錯更多

breadf10/19 23:18看設計和layout吧，SMD的layout思維跟DIP滿不一樣的

breadf10/19 23:18而且因為體積製程環保等等因素，有時候新料也沒得選

stevesujr10/19 23:27負旋波…這篇可以不用看了

stevesujr10/19 23:27而且usb封包有crc

gameguy10/19 23:28晶片的晶震或是XO夠準低雜音，品質保證

Dopin10/19 23:28體積跟環保製程真的是很致命 /.\;;;

adamptt10/19 23:55https://reurl.cc/ldayGQ

adamptt10/19 23:56第一個問答裡面說連audio precision都會被高頻雜訊影響

adamptt10/19 23:56 認為在自己器材上沒差的人真有自信呢

adamptt10/20 00:00如果在某量測網站上看到輸出很乾淨沒差 不是因為真的乾淨

adamptt10/20 00:00 而是因為早就處理掉了

dzwei10/20 00:11晶振那個我同意 高檔儀器(非音響)的晶振都不輸音響的貴

kaienchou10/20 00:12月經文簽到ww

bh214210/20 01:40有沒有哪位大大要告訴我什麼是正旋波負旋波

bh214210/20 01:48小弟是電子學修一修就想要退掉的廢物資工生

rtwodtwo10/20 02:06看到負旋波就可以左轉出去了

Aquarius12610/20 02:46負弦波？ ？？你知道正弦波的英文是Sine wave嗎

selnec10/20 02:50改個文章吧 討論都失焦了

Aquarius12610/20 02:58沒有失焦啦 他就文不對題了

Aquarius12610/20 03:00題目講數位訊號 0/1

Aquarius12610/20 03:00但要討論的議題是DAC的類比輸出會不會受到USB的雜訊

Aquarius12610/20 03:00干擾

a515021910/20 03:43可能是想表示BPSK modulation？

PatlaborGao10/20 07:57人耳能聽範圍的sin tone全部試過一輪 看看類比輸出波

PatlaborGao10/20 07:58形理論上就應該可以證明USB干擾程度了吧

martinlin7710/20 08:11不太懂sine wave 跟sine tone 有什麼相關嗎

isley19610/20 08:15真的是一段時間就來一次這話題

djboy10/20 08:36理論上和實務上，有時候會有差距。假設DAC的輸出有0.00003%

djboy10/20 08:36的誤差，但是USB/電源雜訊造成的誤差為 0.0000000000001%，

djboy10/20 08:37那其實USB/電源的影響是接近0。就像之前的 磁片貼紙，照著

djboy10/20 08:37電磁理論，貼在DAC上，鐵定是有影響。實際上真的嗎？

asdfg061210/20 08:46心靈馬力你不懂啦 感覺舒服也是很重要的

Amulet110/20 09:01姆咪

icekiba10/20 09:41心靈馬力+1

ozozoz10/20 10:20DAC收到的USB 0/1不太會錯，重點是DAC設計的好不好

ozozoz10/20 10:20抗雜訊強不強，對電源的敏感度等諸多類比特性，

ozozoz10/20 10:20前端電氣特性影響的是DAC,不是影響USB的傳輸

rugger556610/20 10:44所以理論上最好的USB線是光纖USB線（？）抗干擾最強

rugger556610/20 10:45無論是外界環境干擾或是來自訊源的髒電干擾，在光纖上

rugger556610/20 10:45幾乎影響很小（？）

iamala10/20 10:52但光電轉換也是個鬼啊...聲音是電的，無論怎麼閃，還是會

iamala10/20 10:52遇到。

evadodoya10/20 11:03所以沒有完美的東西 只有你能接受的東西

asdfg061210/20 11:04光纖的那個轉換晶片... wwwww

w316082810/20 11:09除非脫離電，不然應該沒救了

djboy10/20 11:09按照理論上，你換了USB線，因材質必定不同(同品牌也是)，

djboy10/20 11:105V電流不同->磁場不同->引起的雜訊不同->整個系統電磁不同

djboy10/20 11:10->DAC接受的電磁系統不同->輸出波型必定不同。所以，換了

djboy10/20 11:10USB線，必定會影響聲音。聽我就對了！！

martinlin7710/20 11:48換usb線？要來盲測嗎

icekiba10/20 11:53放棄盲測好嗎，盲測不是真的在比較，是在考記憶力

adamptt10/20 11:54先測過rca線再說 搞不好你連那個都會失敗 訊號線也是玄

adamptt10/20 11:54學呢

uone10/20 11:56可以這樣說嗎: 5v端 地端雜訊隔離愈確實，Dac端抗雜訊能力愈

martinlin7710/20 11:56徵求願意聽48次的人哈哈

uone10/20 11:56強(實際上應該不可能到完美 有的機子說不定還離完美遠得很)

uone10/20 11:56此時符合規範的usb線之間的聽感差異就趨近於很小? 這也就是

uone10/20 11:56認為換usb線差異不大的論點所在囉?

icekiba10/20 11:59ABX也是在考記憶力；算了，反正都不是在受測者自己家測，

icekiba10/20 11:59沒意義。

adamptt10/20 12:00不是啊 usb線沒差派的論點在1/0不會出錯所以沒差 我不記

adamptt10/20 12:00得有進步到你說的那邊去了

uone10/20 12:02我只是想釐清一下變因XD 因為說有差沒差的人一定都有XD

icekiba10/20 12:05然後只是要測試有差異的話，就是AB然後受測者回答是否有

icekiba10/20 12:05差異就好。還考什麼第三次放的是A還B，這不是考記憶力不

icekiba10/20 12:05然是考什麼??

breadf10/20 12:14樓上…創傷？

evadodoya10/20 12:17烤肉

icekiba10/20 12:17如果覺得是創傷就創傷吧。

icekiba10/20 12:17烤肉好吃。

ddik3210/20 12:23USB又來了 每個月的初一十五又到了 該拜拜了

icekiba10/20 12:24半月經文

martinlin7710/20 12:25icebika很大方的，不會介意的

martinlin7710/20 12:25烤鴨

icekiba10/20 12:26星期六早上10點才開，平日下午2點才開。

ultimatevic10/20 12:27目前只能確定DAC很爛的USB線一定有差

icekiba10/20 12:2810點開始排隊11點買到，去高鐵北上車程1小時30分，大約下

icekiba10/20 12:28午2點才能到北車，然後坐捷運到大大家，估3點；鴨都冷掉

icekiba10/20 12:28了…

icekiba10/20 12:30好像多算一小時…不過烤鴨也不一定11點就能買到就是了。

llw11610/20 12:37那點雞排好了

djboy10/20 12:49ABX的X，就是要解決記憶力的問題呀

rugger556610/20 12:49我的經驗是，好的機器有差，爛機器沒差耶...

rugger556610/20 12:52是說，USB、RCA、耳機線，哪個影響大XD

evadodoya10/20 12:53烤鴨也可以！

rugger556610/20 12:54烤秋刀魚

uone10/20 12:56有的名貴機器好像類比設計部分沒話說 數位部分..要問專家@@

llw11610/20 13:00感覺心靈加成影響最大

maplefff10/20 13:01旋波是殺小？

lll156k152910/20 13:11這個議題真的完全沒有進化，每次就是一群說數位是01

lll156k152910/20 13:11或數據傳錯等等的一個宇宙，跟另外一個嘗試用高低電

lll156k152910/20 13:11壓以及類比訊號的觀點的另一個宇宙

a8513913810/20 13:11回R大，當然是耳機線，原因樓上幾位大大都解答了

lll156k152910/20 13:11但01宇宙常常認為自己跟人家講的是同一件事情，但其

lll156k152910/20 13:11實根本就是平行世界

lll156k152910/20 13:13好的機器可以更不受影響沒錯（像ADI-2）只能希望廠

lll156k152910/20 13:13商認真做囉

rugger556610/20 13:16可是RCA的影響會被擴放大耶，這樣會比耳機線影響小嗎

rugger556610/20 13:16？

evadodoya10/20 13:16慘了 之前聽某家B開頭名字DAC USB線有差 樓上怎麼辦

lll156k152910/20 13:23發文戰B家啊 日本 朵朵雅

rugger556610/20 13:25先買，然後給我聽聽看（？

llw11610/20 13:25館長說的DAC是布布嗎

a8513913810/20 13:27我的經驗是耳機線影響最大，直接改變聲音走向，

a8513913810/20 13:27RCA我覺得還沒到這麽明顯，當然你認為是RCA也

a8513913810/20 13:27沒什麽不可

dzwei10/20 13:27benchmark?

rugger556610/20 13:30對呀，所以朵朵雅正確無誤，感受最重要

rugger556610/20 13:32我猜是小布布

Dopin10/20 13:37沒有分開啦 就算是到晶圓層次 代表 0/1 的還是柵級開關通

Dopin10/20 13:38電的有無

Dopin10/20 13:39事實上數位的問題需要用類比方法來修正 只是一直有把類比

Dopin10/20 13:39跟數位硬要當成兩樣東西來講的人

Dopin10/20 13:42 極

evadodoya10/20 13:44甚麼小布布 50幾萬的東西啦

lll156k152910/20 13:4501有其道理啦，但我認為不適合用在這邊，訊號傳輸且

lll156k152910/20 13:45有類比電路的情況

lll156k152910/20 13:45日本 朵朵雅現在要由C黑轉d黑了嗎

Dopin10/20 13:47訊號傳輸是類比過程無誤啦 只是有時候人解釋過程會簡化問題

Dopin10/20 13:48就算是方波傳輸 還是會有寄生電壓的問題

djboy10/20 13:54講再多都沒有用啦~~~ 上面各位EE的大大，拿個示波器量一下

djboy10/20 13:54不就知道了？

Dopin10/20 13:55你的示波器可以到幾 M 的頻率 ?

djboy10/20 13:55我不是EE，也只是個PM。不過呢，我家RD倒是量的很開心。

Dopin10/20 13:56然後這種幾十億分之一的問題請問你要量多久 又不是固定多久

djboy10/20 13:56可惜，我不是老闆，請不動RD幫我做實驗。

djboy10/20 13:56如果是幾十億分之一的問題，這個問題還存在嗎？

Dopin10/20 13:56久出一次 然後量不到就說部會發生了嗎 ?_?

djboy10/20 13:57就像CDP讀資料的錯誤率，是160片會錯一個BIT。這有意義嗎？

Dopin10/20 13:57存在呀 會發生就是存在 而且發生還是有糾錯後的結果

djboy10/20 13:57還有一問題，如果量不到，你怎麼去確認必定「存在」呢？

Dopin10/20 13:57沒意義的話就部會有人專做轉盤結構了 = =;;;

Dopin10/20 13:58因為就是有人量到了阿 Q_Q 你這是啥非 A 即 B 阿 XD

djboy10/20 13:58有一個產品可以賣錢，不代表他就是有意義啊；大家科學討論

djboy10/20 13:59喔，有量到？？？ 資料能否給一下，大家欣賞一下。

Dopin10/20 14:00你 USB 線性能不夠好就可能辨識步道裝置

djboy10/20 14:00科學的優點與意義，就在於可重覆與驗證。謝謝豆餅大資料。

Reshiram10/20 14:00戰神說的是 dCS BART粊 吧

Reshiram10/20 14:01BARTOK =.=

WARgame72310/20 14:01同意，所以我都不用usb，聲音差太多

Dopin10/20 14:02可以賣錢是妥協或接受或喜好的產物 每個人的可接受點不同

Dopin10/20 14:02所以才會有不同的 DAC 之類

icekiba10/20 14:08烤鴨換雞排，老闆雞排不要切

revolc0110/20 14:13PM就是這樣 呵

bh214210/20 14:1401訊號也是類比訊號這點我不反對啊

bh214210/20 14:14但是今天拿來這邊解釋我覺得就無法接受

bh214210/20 14:14用clock和高低電位就是可以避開那些不到幾mV的雜訊啊

bh214210/20 14:14今天你不討論jitter

bh214210/20 14:14去討論雜訊對01訊號產生的影響根本就不合理

bh214210/20 14:14討論ground雜訊還比較有意義

bh214210/20 14:14就算今天你的理論可以使人信服

bh214210/20 14:14沒有驗證的東西永遠只是猜想

bh214210/20 14:14不是多數人可以複製的體驗、盲測過不了、儀測又測不出來

bh214210/20 14:14那又有什麼意義？

bh214210/20 14:14我個人是相信USB線在某些情況下有差啦

bh214210/20 14:16希望讀EE的各位可以去研究一下啦，我能力不及

icekiba10/20 14:54那找一間有公信力的店舉辦盲測吧XD

evadodoya10/20 15:08找間烤鴨店吧

blowdriver10/20 15:15類比訊號給DAC= =? DAC不就是Digital to Analog

blowdriver10/20 15:15那類比是Analog... 哪來的digital...光解釋看到就可以

blowdriver10/20 15:15左轉了...

martinlin7710/20 15:19只換usb線的話大概2位受試者=4小時吧

martinlin7710/20 15:25小黑線有建議的嗎？usb最貴的要找哪一條？

rugger556610/20 15:27烤鴨店要哪裡的？頤宮？

llw11610/20 15:30龍都？

evadodoya10/20 15:32都行 反正我都吃不到？

icekiba10/20 15:36盲測2家烤鴨店的烤鴨，ABX烤鴨是否有差異

asdfg061210/20 15:40丟硬幣寫答案就可以證明超有感喔

rugger556610/20 15:43未看先猜烤鴨的標準差比線材大

addy753396710/20 15:56食物的差異好辨別多惹，吃過的燒餅有幾家路過都還能

addy753396710/20 15:56記得口感

Sagemode10/20 16:05弦波吧

kaienchou10/20 16:06USB線可以找順發小藍

icekiba10/20 16:13丟硬幣能連續對、連續錯好幾次的話，還不去豪賭一下?

bh214210/20 16:43烤鴨讚讚

adamptt10/20 17:06什麼叫usb線不是多數人可以複製的體驗 版上玩過說有差的

adamptt10/20 17:06還少嗎？ 沒試過一直拿高中大學等級知識來批判 企圖以有

adamptt10/20 17:06限的知識論斷無限的未知 科學是這樣的嗎？

adamptt10/20 17:08不要老抬科學大旗出來啦 真的在這方面做過很多研究嗎？

adamptt10/20 17:08 有研究的老早研發出產品來賺錢了。

evadodoya10/20 17:11樓上吃烤鴨啦

nm66264410/20 17:12數位線也不是阻抗越小越好，要考慮receiver的阻抗匹配吧

uone10/20 17:20做過很多研究才可稱為科學? 怎麼聽起來比較像學長學弟制...

djboy10/20 17:22沒有ABX的盲測，說「USB有差異」就是個空談而己。

adamptt10/20 17:23誰學長誰學弟了？ 在這個器材版 要討論之前起碼你手上有

adamptt10/20 17:23台dac 然後拿不同usb線親自試過再來討論 是基本的吧？

adamptt10/20 17:23 但很多人連這基本義務都沒做到 只拿「科學」出來 是三小

adamptt10/20 17:23？

revolc0110/20 17:23PM都是叫別人做最厲害

djboy10/20 17:24PM要做的，就是像上面一樣，管他有沒有科學理論根據，把

djboy10/20 17:25東西賣的好價又高，才是真理。

djboy10/20 17:25把一個好東西賣的好，那是應該的；把唬爛的東西賣的好，才

djboy10/20 17:25是真本事。

adamptt10/20 17:26你怎麼知道人家沒科學理論了？ 研究出來的都是機密 越少

adamptt10/20 17:26人知道賺越多錢 不跟你分享就跟小孩一樣該該叫？

ddik3210/20 17:28USB線好吃還是烤鴨好吃 要辦個盲測嗎 要ABX喔

djboy10/20 17:28有科學理論就拿出來啦，拿不出來就是沒有。

djboy10/20 17:29話說，叫我拿出證據的，都是RD啊~~~~所以我才來版上一直要

djboy10/20 17:29我拿這件事，問了IC/系統/擴大機RD，三位都叫我拿數據出來

adamptt10/20 17:32結論就是你們四位手上都沒相關東西 也沒實際研究過 互相

adamptt10/20 17:32跟對方要資料 瞭解了 很有意義呢

revolc0110/20 17:33叫別人做實驗拿數據最輕鬆了啊

adamptt10/20 17:34我也想去找郭台銘 嗆他有錢就拿出來啦 不拿出來就是沒有^

adamptt10/20 17:34 ^

nm66264410/20 17:35另外usb2.0傳音訊對slew rate的要求是否有這麼高？

icekiba10/20 17:35請別人做事至少要請飲料吧?>_ <

djboy10/20 17:47我可能請龍都烤鴨，他們都不願意幫忙做啊~~~

revolc0110/20 18:07總覺得看到一個pm要人用nuprime的價格 做出Accuphase的

revolc0110/20 18:07水準

dzwei10/20 18:09欸欸 nuprime也不便宜阿 看看那個evolution

dzwei10/20 18:10AMG-HPA那個價格沒試聽我也不太趕下手

icekiba10/20 18:11nuprime最貴好像沒有阿Q入門貴喔

icekiba10/20 18:16阿，原來Nuprime有28萬的，阿Q入門14萬

dzwei10/20 18:19阿Q好像是esoteric等級了...阿 我把evo-dac記錯價格了

icekiba10/20 18:21evo dac比較便宜吧，最貴的是他的一體機

icekiba10/20 18:22又看錯，最貴的是Mono單聲道…

dzwei10/20 18:23最貴的是哪個阿？我剛剛看evo系列好像就最高了

icekiba10/20 18:26evo ref 20 mono吧…我看訂價28萬阿

icekiba10/20 18:27Evolution One Mono

llw11610/20 19:17我文組的，可以試聽吃烤鴨就好嗎？

ultimatevic10/20 19:30做量測很累的qq

clioneurise10/20 19:43盲測無論有沒有達到顯著水準，本身就很有意義了。

clioneurise10/20 19:45有點好奇光纖usb這邊有人量過eye pattern嗎？

keltt10/21 21:46我是不懂聲學，但看你這篇後，我覺得你不懂USB

weiza10/23 14:31我也覺得 一定會有影響 解讀的問題罷了

IanLi11/01 13:55弦波 旋波...先用對名詞