Re: [討教] 練門/罩門/死穴
※ 引述《moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~)》之銘言：
: : 推 kaiyukuo: 再看其他的五絕級角色，黃藥師跟楊過對掌也是老實地輪 12/01 20:
: : → kaiyukuo: 使桃華落英掌、楊過跟金輪生死鬥同樣按本宣科施展黯然銷 12/01 20:
: : → kaiyukuo: 魂掌的套路、張無忌在倚天末戰玄冥二老亦係一板一眼的龍 12/01 20:
: : → kaiyukuo: 爪手撫琴式，從文字敘述來看，各個都是施展死招數、遇 12/01 20:
: : → kaiyukuo: 到真正高手會給破得乾乾淨淨的程度 12/01 20:
: : → kaiyukuo: 所以我說以笑傲江湖的邏輯，五絕都不會是無招高手 12/01 20:
: 你這樣講很奇怪，
: 五絕等級都是能創招高手，桃華落英掌、黯然銷魂掌都是該人自創的招式。
: 自創的招式照本宣科的放有什麼問題嗎？他們就是該招的真正代言人。
: 所有的招式都是自己怎麼方便怎麼用，換句話說就是特化過的。
: 在你的眼裡是招，在他們使來這是最適合性格、情境、體型、內功的最大限度發揮。
: 尤其是黯然消魂掌，是楊過本身的集大成精華，裡面有九陰、有蛤蟆功。
: 如果你看成是蛤蟆功變體，那是不是又貼近無招境界了？
: 我敢說就算你看遍黯然銷魂掌一十七式，真要破起來，還是破不了楊過版的黯然消魂掌: 尤其是才剛學獨孤九劍不久，施展時還會被認出你在用獨孤九劍。
: 那真正沒勘破無招境界的，就是仍然有獨孤九劍之型的人
請容我先陳明我想法的要旨：笑傲江湖裡所謂「無招」、「無招勝有招」的概念，都是荒謬而不堪檢驗，與金庸前面成書作品的武打概念抵觸，所以我個人目前暫不認為本人上開論述為「怪」，是「無招」這個概念「怪」而不足取。
首先，金庸宇宙中，「招」的定義為何？綜合全系列作品，金庸的「招」是以身軀、四肢、器械進行一個連貫物理運動的過程，過程可單一或由複數組成，此由黑虎偷心是右直拳擊出算一招，亢龍有悔是左手掌一劃、右手掌畫一個半圓後退出算一招，左右逢源左劃一刀、右劃一刀後再中間下切一刀算一招，九頭龍閃持劍/刀同時正向刺擊九下算一招，而得為據。
若招的定義如上，我們來看看「無招勝有招」這句話，配合定義則應解為「無動作勝有動作」，嗯，此時可以搭配「你要不要聽聽看你在說什麼」的梗圖。
以上是戲言，招是動作，而一套武功則是由多個招組合起來。而招又有良劣之分，有的招欠缺狠辣度，就如左冷禪整理剔除的部分嵩山劍法;有的招周身破綻只有一次性使用，像殷梨亭的天地同壽，自己小腹刺下去後也成烤串、毫無防弊可言而高招通常兼具涵蓋面廣、後續展開佳、伏有後招或技術巧妙的特點，像雪山劍法「雲橫秦嶺」有後著、防反擊等功效。又招與招組合在一起的完整套路，可以達到無破綻，像降龍十八缺三掌有三處破綻，學完則破綻補足。
且金庸旁白向稱很多大派的招式，都是經過千錘百煉而得。綜合上情，成熟的招式如本版一些版友的敘述，是某個情況下的最佳解，且多屬體系，無從任意更動，任意更動或由不可挽救的破綻出現，就如苗人鳳出奇變動胡家刀法招式而傷到胡一刀，但因此出現致命破綻被胡一刀反擊。
再來就是「無招」了，無招的確切定義是什麼？從風清揚的敘述，無招是要「活使」，活使則是「無跡可循」，而書中給的例子是「去形存意」的華山劍法、恆山劍法，這樣來看，無招意思比較接近「不循既有套路」，而非只要懂得變化就是無招。否則成不憂有從既有劍宗劍法變化的招式、封不平有自創狂風快劍、真避邪劍法每招都有數變化，但從讀者的通說，以上都不構成「無招」了。更遑論金庸自己給的無招例子，是風清揚拿跟死人骨頭站著，令狐冲隨手向天空亂刺兩劍讓封不平跟丹青生不知如何應對。所以金庸的「無招」，用嚴格解釋來說，我看是指「不屬於任何既有招式套路」，所以我說從這樣的角度出發，洪七公照著降龍十八掌既有招式打個162掌、出亢龍有悔一定要左手一劃、右掌劃個半圈推出，而不是「存留降龍掌留力的意境，順手打出一掌」，這就變成風清揚說的有招了，有招就是有型，就是可破，再搭配為「無招」而創作的因果律之劍：獨孤九劍，只怕洪七公因為「有招」而左手剛要劃下，就給標榜無招的獨孤九劍放在路徑上要給你切斷手掌了。
所以「無招」是個好理念、好創作嗎？我覺得絕對是否定的，而且從根本上荒謬無比，推翻了招式本身或有它的設計、意義，更顯得笑傲江湖前的高手如五絕、苗人鳳、陳家洛等，都是風清揚所稱「未窺上乘武學」之徒，這還不荒謬嗎？而且金庸自己都不能將「無招」自圓其說
，一方面說獨孤九劍本無招式，一方面又說獨孤九劍招式太強所以令狐冲不敢對岳不羣施展，實屬矛盾。就為了笑傲江湖「自由自在」的作品理念，這種為服務而服務，進而打臉前設定的概念，我是認為不怎麼高明。單純分成招式有高低之分不就好了，那需要扯那麼多？
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依你的講法那應該是九劍寫壞不是無招寫壞吧
不能自圓其說的是九劍而非無招
降龍的情況是十八掌理論上包含全方位
十五掌郭靖對歐陽克的時候就提到剩下三個方位有空隙
(肩後、左胯、右腰)試圖自己杜撰三掌
而降龍掌法變化簡、精要全在運勁發力則是旁白所述
你不能拿洪七公一開始教郭靖練招的樣式來鎖死降龍的
運用
更別說歐陽克看洪七公現場傳郭靖那三招之後，知道郭
靖領悟沒多少但就是打不進去 連變四套拳法依舊打平
單論降龍掌法極簡易的”型”的話 梁子翁、梅超風、
歐陽克等級不可能讓郭靖同一套掌法連使多遍還沒破解
對策 這個也是旁白說的
不屬於任何既有招式套路，五絕辦的到啊，只是他們並不會
-拘泥-於每一招都要“不存在套路”或天下間沒出現過的招
式，他們抓靈智上人有用什麼招式套路嗎？黃藥師用腹部接
郭靖降龍時的那一縮有套路嗎？甚至在桃花島西毒北丐對打
，臨時創招都有...要不存在招式套路是不可能的，有的只
是還沒被取上名字的招式套路而已
你說的 存留降龍掌留力的意境，順手打出一掌，可以看看
還沒到五絕時的射雕郭靖→郭靖伸手接住，左掌握住杖頭，
使一招「密雲不雨」，右掌握住杖尾，使一招「損則有孚」
，他以左右互搏之術，同使降龍二掌，本被裘千仞拗成弧形
的鋼杖在兩股力道拉扯之下復又慢慢伸直。
密雲不雨損則有孚，這兩招的套路難道是拿來掰鋼杖的嗎？
在最合適的狀況下，使出最合適的招式，當用則用，當變則
變，才是無招。不然你就要先研究天下所有武功，你才能做
到“不存在任何既有招式套路”...如果在某場景下你最合
適的招式是向下斜砍後反手再倒劈上去，但剛好這攻擊方式
叫燕返，這時候你就不能用了，因為這是“存在既有招式套
路”的...這樣的無招會比較好嗎？
兩位板友所述，都是我認為笑傲江湖的「無招」概念非常沒有存在意義的原因之一。 郭靖在寶應打歐陽克，因為補足了那三招掌法，可以施展完整的降龍十八掌體系後，不只 消弭了破綻，連前面十五掌的威力都連帶加強，代表既有招式套路但若依風清揚的無招論 ，郭靖反覆施展這十五掌、十八掌的既有套路就是未臻上乘武學，這真是貨真價實地傷害 到喜愛射雕者如我的感情。 另外憑什麼「無招」是上位概念？如上所述，既有招數有其存在意義，有時會是最佳解， 那為何要被一桿子打翻艘船說是非上乘？尤其其實每個動作都是「招」，憑什麼隨手天空 亂刺是無招讓人無法反應，而不是像苗人鳳一樣出現致命破綻被打倒？ 所以「無招」、「無招勝有招」根本是不合邏輯的亂源。金庸或許是用棋類的概念來想， 如「圍棋不該拘泥於定石」。但之前的作品對招式的描繪，比較偏向卡牌的特定牌，好比 遊戲王「電子龍核」這張卡是用在電子龍牌組抓相關魔法、陷阱之用，你說不能死守既有 用法，要不拘於形、令對手無法破解，自由揮灑去當攻擊之用（攻擊力300），這樣有比 死 招還要高明嗎？
※ 編輯: kaiyukuo (182.235.133.151 臺灣), 12/03/2025 17:58:48 ※ 編輯: kaiyukuo (223.23.131.72 臺灣), 12/03/2025 18:11:06 ※ 編輯: kaiyukuo (223.23.131.72 臺灣), 12/03/2025 18:12:24所以你只需要將 “不屬於任何既有招式套路”這個認知，
調整一下變成“不拘泥於招式”一切就能解開了不是嗎？
不會耶，恕我駑鈍，因為「不拘泥於招式」對我而言不會是
上位概念，舉雪山劍法「雪橫秦嶺」為例，它在方位、行距
的要求都有其目的，如果「不拘泥」的意思是像風清揚教令
狐冲：隨手劃下來、越隨便越好，那為什麼這個「不拘泥」
的隨便不會創造更大的破綻呢？就算不看上面說的苗人鳳
的例子，「失之厘毫、差之千里」這句話也是金庸世界引
用過的，那為何在笑傲江湖裡面這就不適用了，「不拘泥」
招式原設計不會造成負面不利的結果？所以「無招勝有招」
這概念對我而言只是先射箭再畫靶，從前面金庸對於招式
的描述，我看不出來「不拘泥招式」的無招會比「嚴守法
度」的有招來的高明
風老說不拘泥不等於無招
用快打的觀念就很好解釋了。昇龍拳有招，輕中重拳無招
。昇龍拳雖強，但它有很大的破綻。你一直出昇龍拳就會
被打很慘。獨孤九劍沒說你不能用招式，是要不拘膩招式
，活學活用。沖哥刺瞎十五人的眼睛就是破箭式的絕招。
依你推文的舉例 那還是比較像九劍寫壞還有笑傲的武
林人士集體鎖死使用套路問題
後者的情況是導致我個人在評論跨部實力會認為笑傲整
體相對實力不濟就是了
不拘泥於招式是指「已經對各種武學招式的攻防有所理
解」在應對策略不會只有門派、體系招路招架對手，而
這個境界的解讀空間就是這名高手所學所識與身體反應
，這就是頂級高手打到渾然忘我互相拆解，而境界不一
定等同於強度，理解境界不一定就能擊敗強敵，蕭峰這
種把體系武學發揮到極致，你就算看過招路都不一定能
破，甚至可能是你陷入他降龍掌連招，大部分高手見識
過他的降龍掌都只能避與洩力，破他招還得接他下一掌
，能一直跟他正面有來有往的不太多！
至於非笑傲的有無招部分，像郭靖初學十五掌跟杜撰三
掌對敵時，不管是對梅超風 還是對歐陽克，旁白上都
有”把十五掌(加三掌)從頭到尾連環往復打過一輪”之
類的描述
這時的郭靖面對整體實力相近的七子前段還不太能見招
拆招，那麼依照洪七公教學時說的，不管黃蓉落英神劍
掌用什麼花樣，就是用純樸的自己打自己的去應對；十
五掌/十八掌反覆打好幾輪這樣對梅、歐陽克層級雖不
足以致勝 但尚可自保
但黃藥師談小石子指點梅超風那段，郭靖就會被壓著打
，那段郭靖就有提到，對方事先看破拳路的道理跟前面
洪七公出聲指點郭靖黃蓉間接電梁子翁是一樣的
降龍是上乘武學 但是使用者郭靖還不夠上乘的情況下
，手掌剛出數寸就被黃藥師拆穿 彈石指點梅超風以快
打慢
船上抓靈智上人就是這樣，黃、歐陽、周都是出手抓後
頸秒殺
啊同層級的五絕相鬥就完全是另一回事…拆到最後還是
數十年功力相拼
後面的郭靖運用降龍也不再會需要什麼固定反覆打一輪
，都是直接某一招”適合的招”，更後面甚至是舉手投
足無不恰到好處
嚴守法度也不能算錯，風老教令狐隨手一劃是為了將兩個套
路串連起來，讓招式更連貫，前後兩招可以嚴守法度，中間
那一劃算是無招。但是不能像令狐那樣，一招使完然後嚴守
法度的換另一招一點變通都不敢，反而造成招與招之間的漏
洞
老風的意思 葵花不要死板尻三下 要取消接八稚女
所以對於一個招式可以嚴守法度，像亢龍有悔你可以嚴守到
變成一擊必殺，誰中誰死。但你不可能對著背後的敵人或中
間有人時打亢龍有悔...學習招式時可以嚴守法度，實戰應
變上就需要無招
要說嚴守法度跟無招誰強，個人認為還是要看使用者實力啦
..但無招者能應對的狀況相對上比較寬廣一些；類似先發後
發，主要也是看使用者誰更厲害
b大的舉例清楚明瞭XDD
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[問卦] 獨孤九劍在金庸宇宙裡是哪個等級阿肥最近看完笑傲江湖 獨孤九劍在風清揚嘴裡幾乎是天下無敵惹 無招勝有招 有招就能找破綻 練到頂也不用拿劍了 內力跟劍法夠就是無劍勝有劍 跟開卦沒兩樣 獨孤九劍在金庸宇宙裡是最強的嗎？39
Re: [討教] 武學能力最全面的角色剛好趁這個機會來做個主角所會武功的整理。 《越女劍》 阿青 ‧兵器：越女劍法 《天龍八部》32
Re: [討教] 九劍的敘述，似乎自相矛盾關於無招跟九劍算是板上時常出現的問題，兩者之間的關係很容易讓人搞混，甚至於 無招的定義是什麼、九劍的要旨是什麼也同樣有讀者搞不太清楚。 所以這邊我就從頭開始說，直接從風清揚出場為起點，按照風老的劍法教學內容順序 來分析。 註：23
[討教] 到底什麼叫無招？「招」是什麼？ 邏輯上，一定得先知道「招」是什麼，才能知道「無招」是什麼？ 令狐沖一劍刺出，是無招。 令狐沖大喝一聲，長劍當頭直砍，是無招。 其他人呢？13
Re: [討教] 到底什麼叫無招？招我自己的認知是一個套路 照著套路打 就叫出招 不照套路打 那自然是無招![Re: [討教] 到底什麼叫無招？](https://img.youtube.com/vi/1I8Fj90DmII/mqdefault.jpg "Re: [討教] 到底什麼叫無招？")
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[問題] 五絕等級的高手都無招嗎?金庸在寫射鵰三部曲時 大概還沒想到無招的概念 若以笑傲江湖的無招為標準 五絕的武功是有達到無招嗎? 黃藥師那些落英神劍掌 彈指神通 玉蕭劍法 還有洪七公的降龍十八掌 感覺都有招 那是不是五絕還未達到無招的境界?2
Re: [問題] 五絕等級的高手都無招嗎?無招其實比較像是出招的境界， 不能為人所制的境界。 雖然不知道是哪一版的，但笑傲江湖的無招為標準 ---------------------------------------- 風清揚道：「活學活使，只是第一步。要做到出手無招，1
Re: [討教] 九劍的敘述，似乎自相矛盾其實不會怪。 武俠小說最大的外掛就是內力，可以無視物理化學知識。 沒了內力，那跟香港功夫片或現實的技擊、鬥擂台差不多。 剛好笑傲前半的沖哥，他大多數時間等於沒內力。 然後九劍又很愛強調沒內力也可以用，所以用現實世界比擬，1
Re: [討論] 九劍現在想想很不合理吧？真正懂和稍微入門的分界，好像也不是很好界定 令狐沖學過獨孤九劍後，於各式武功皆能明其要旨。他所使劍法原是重意 不重招，這時所使的恒山劍法，方位變化與原來招式頗有歧異，但恒山劍 意卻清清楚楚的顯了出來。各家高手雖然識得恒山劍法，但所知的只是大 要，於細微曲折處的差異自是不知，是以見到令狐沖的劍意，均想：「這