Re: [閒聊] 辭職

SunSky0126 發表於 2023/1/31 下午4:26:02

看板MenTalk標題Re: [閒聊] 辭職作者

(昊)時間Jan 31 16:26:02 2023推噓 3 推:3 噓:0 →:14

在真討論姐說的之前，我認為應該要先做到兩件事：

第一，了解現實和制度。避免出現像是因為現實怪制度，結果發現與制度無關，或是責怪制度造成什麼事，但現實沒有發生

第二，確認「了解」的正確度。制度面可能大都沒什麼爭議（不過或許一堆人也沒去了解），現實面就是——像現在
: …….這些老師都是很好的學校的老師了耶
: 收到的學生也算是很好的學生了吧
: 取消早自習第一節課竟然還有一半還沒到
: 高中生大學化自律情形越來越低下
: 這些真的是明星學校的學生嗎？ -.-
: 好離譜喔......

嘛......是現在嗎？「現在」的區間是？

各區域強大的公立明星普高以「管教寬鬆」聞名，在發展較發達的縣市甚至能延伸到前三、前四志願。這無論是在12年國教或九年義務時期都是。而從很久以前，這些學校就流傳著一段話：

「一流的學生、二流的設備、三流的老師（、四流的學校）」

不過不是這些老師本身有什麼重大的問題（設備更新緩慢，但有在更新），只是「這些老師」能不能對這些學生有顯著的助益？對「該學校是不是好老師」？更殘酷點問：是否能教其他學校的學生？

更何況，以近代的狀況而言，像「乖乖上下課」就可叫「自律」？那，大家會叫軍事化管理自律嗎？不會，而原本的普遍方式就是偏軍事化管理，承上面的篇幅，這本來就不適用在那些學校。

以辭典和我的理解，自律是「知道自己現在該做什麼，並自我管理」。一樣，那些課程和老師適用在他們身上嗎？

: 我說我在大陸的大學教書
: 固定使用某教學平台點名抽學生回答問題
: 系統自動綁定學號直接加分扣分
: 基本上一個班90個人
: 沒有人會缺席要是請假還需要報備輔導員
: 我朋友們說這是二三十年前的台灣吧？
: 所以這二三十年來是發生了什麼事嗎......
: 學生是有自律到高中生可以不用管理
這對他們來說有個基礎議題：

「乾我屁事？」

欸對，教學面加扣分是老師的教學權力，可是「這些」學生為何一定得在乎？

而這個不在乎是「現在」才有的？近代學生至少也多考過基測和會考，部分人之後也參與過純考試的大專院校入學管道。如果還在聯考時代，他們就在乎了？

: → moonwoman: 失能還不能管理管理會被投訴… 01/31 14:18這個啊......

我一直認為這樣想有很大的誤區
「師培真有教怎麼『管理』嗎？」
教人把小孩打得劈啪響？罰寫成千上萬字？罰站到根本不能上課？

以前根本就沒有授權這些吧？成效是你要的？弊是可以接受的？

就各管理領域有個概念如下：要找出方式支持舊有方式，不是因為以前的人這樣做，最後就沿襲。

大家都可以講沒有配套或配套好。可是然後呢？這和沒有聯考、取消早自習、體罰等是兩件事。

額外補充：
不是沒有體罰，是有限制。如我這段前頭所提：你到底想幹嘛？和家暴與家暴防治法一樣。也不是沒有聯考，是方式變多。
更不是沒有早自習，是學校不能隨意佔用。

: 我覺得比較奇怪的
: 是那些想要辭職早點退休的老師朋友
: 都是相對來講比較認真優秀的
: 願意花費時間班級經營輔導學生課業
: 反而那些本來就沒有在管在混的老師
: 在這種制度底下變成最高獲益者
: 他們可以很混給分很甜不會被投訴混到退休
: 反而那些很認真用心的會被挑戰
: 所以想辭職和提早退休……..
等等等等等，我看到這有點疑惑：
沒有在動作的混分平安度過很奇怪？
有在做事的因為交流而有影響很怪？

這，不是比較合理嗎？活水的水花比死水少？

另外，「最高獲益」是什麼呢？因為他拿到他想要的，你沒有，所以最高？

「可是追求的不一樣吧？你是要安靜的退休哦？」

是該族群沒有獲得自身認為的最高，而划水的有，如此又怎是划水的獲得「最高」？還是，相對剝奪感？

※ PTT 留言評論

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※ 文章網址:

https://www.ptt.cc/MenTalk/E.S-HXEDr9k8HQ

推 moonwoman: 我覺得這篇文章所提的教學現場有年代的差異台灣取消

01/31 16:30

→ moonwoman: 體罰已經很久了所以你所舉例有體罰的學校是哪一家學

01/31 16:30

→ moonwoman: 校哪一個時代的現場？

01/31 16:30

→ moonwoman: 最後一段看不太懂你想表達什麼看了兩次還是看不懂

01/31 16:31

→ moonwoman: 然後我同樣認為現在的教學現場沒有管理的配套這一點

01/31 16:32

→ moonwoman: 我同意所以那一段文字主要想要討論的議題是什麼

01/31 16:32

→ SunSky0126: 這是定義差異。如果以前的體罰程度從低到高是1～10，

01/31 16:39

→ SunSky0126: 現在可能就是1～3。現在的管理方式不可能都是新的

01/31 16:39

→ SunSky0126: 就「改掉有問題的點」和配套的狀況無關，不會因為好

01/31 16:41

→ SunSky0126: 壞、完整缺少就不改那些。

01/31 16:41

推 moonwoman: 不這不是1-10的差異因為你文中舉例的體罰是在這個

01/31 16:43

→ moonwoman: 時候會被處分的程度了所以我是真的很想知道這是哪一

01/31 16:43

→ moonwoman: 個年代哪一家學校的事

01/31 16:43

→ SunSky0126: 至於最後，原文終究是表示「那些混的過得很好」，可

01/31 16:44

→ SunSky0126: 是不混的人為什麼覺得這樣好？難道他們希望外界沒反

01/31 16:44

→ SunSky0126: 應嗎？

01/31 16:44

→ moonwoman: 然後你所謂的跟配套無關是指什麼？不太理解

01/31 16:44

→ SunSky0126: 我沒有舉例「現在」的啊@@ 我不是說「以前」嗎？

01/31 16:45

→ moonwoman: 最後一段你的提問可能誤解了原文當中的意思他們是在

01/31 16:45

→ moonwoman: 感嘆而不是認同這樣很好喔

01/31 16:45

→ moonwoman: 所以我是在提現在的老師無權管理這件事情啊你提的是

01/31 16:46

→ moonwoman: 很久以前的教學現場是吧？這就是我所說的年代差異

01/31 16:46

→ SunSky0126: 尾段我認為沒有差別，我知道他們在感嘆，然而，我覺

01/31 16:47

→ SunSky0126: 得沒有意義。老百姓生活有什麼問題嗎？他們又沒犯法

01/31 16:47

→ SunSky0126: 搞人

01/31 16:47

→ moonwoman: 所以你認為的沒有差別是指對於什麼現象的沒有差別呢

01/31 16:48

→ SunSky0126: 沒有無權，只是會被監督。「不能再當神了」。

01/31 16:48

→ moonwoman: 那麼我這個地方並不是反對監督這件事

01/31 16:49

→ moonwoman: 我反對只有對老師的監督而缺乏對學生的管理這件事

01/31 16:50 實際上沒缺，是可能像姊你說的好老師所覺得的「不夠」，然而怎樣叫夠？難道又要用一個模板來決定標準嗎？更何況，學校何德何能......呸呸呸，我是指依照什麼廣義法律能「管理」學生？「本來就沒有」要說也是管理教育環境，包含校園、課堂等現在就是依法去發揮，任何人可以覺得很扯或綁手綁腳，但我想你應該知道老師的汰除狀況。怎樣的法律能讓這麼大一個的固化群體擁有極大的裁量權？不只缺法源，也沒有組織、層級節制等去平衡。我們常笑說：「教改改不到家長」。而老師看似會被影響，但他實際可以不理捏！108課綱實施後，一樣一堆師長把課程成果當作業出，在現在也依然有教師稱「我以前的學生就是這樣考好的，所以做了就對了」。

→ moonwoman: 因為自律規範對我而言是雙向進行的不能只有單方面

01/31 16:50

→ moonwoman: 以前那樣對老師缺乏監督老師造神我不支持

01/31 16:51

推 ken720331: 學店化了誰會尊師重道

01/31 16:51

→ moonwoman: 現在這樣紀律散漫欠缺管理與自律我同樣不支持

01/31 16:51

→ ken720331: 有教無類尊師重道都是互相尊重跟自律

01/31 16:52

→ moonwoman: 是啊好的價值本來就是雙向的不是單向的

01/31 16:52 都說是雙向，所以部分人的尊師重道自然是有矛盾的，就如「你一定要孝順爸媽」。那為何沒說尊醫、尊廚？像前面打混的那些該尊？該尊。像對常人一樣的尊重他，而不是因為他是老師，所以就沒有相對授受方面的重道。如果該教師有垃圾行徑呢？尊屁！而且我講難聽點，連一般法律都不遵守的學校跟人家講道德很扯吧......

→ ken720331: 說好聽點培養自發性? 可是學校要賺錢?賺錢的基礎是要

01/31 16:54

→ ken720331: 收很多學生 ? 所以變成老師不能對明星學校的學生怎

01/31 16:54

→ ken720331: 麼樣

01/31 16:54 肯爸你以為明星公立，或像我這邊的升學或管教私立缺學生嗎？

推 barbarian72: 人性是懶惰的是忠實慾望的，所以需要引導，大多數孩

01/31 17:00

→ barbarian72: 子沒人教是不懂什麼叫自律，現在的做法就是都不能管

01/31 17:00

→ barbarian72: ，期待學生自己自律，這是在講幹話開玩笑吧，有句老

01/31 17:00

→ barbarian72: 話是這麼說的，有人可以不代表別人也可以；不能矯枉

01/31 17:00

→ barbarian72: 過正，也不能什麼都不做

01/31 17:00

→ moonwoman: 是的我也是這麼想的……

01/31 17:03

噓 ken720331: 所以我才說教改在改啥洨?

01/31 17:10

→ ken720331: 人家日本山口組的少主還努力考到東大...這個是硬實力

01/31 17:11 這是硬實力啊！但你有沒有想過人家的成績由甚麼組成？像我呢？他家能這樣支持嗎？不要再什麼這制度考不上，換制度卻能考上了。不然換制度幹什麼~~~只是有沒有達到目的。但這區塊就不是沒調查的人能置喙的啦！如果不是討論則例外話說PITT真的不好回，不小心就會綠別人。還是電腦最棒棒了

推 moonwoman: 所以你的實際上沒缺所討論的是哪一個年代或者哪一家

01/31 20:18

→ moonwoman: 學校？因為我看到的現況就是確實缺乏啊你的實際上沒

01/31 20:18

→ moonwoman: 缺的定義是什麼？

01/31 20:18

→ barbarian72: 別拿國外學校來講喔，那是不同世界

01/31 20:19

→ moonwoman: 你以前是讀私立學校的話就不是我那篇文章在探討的現況

01/31 20:37

→ moonwoman: 因為私立學校的確有自己的一套系統我的明星高中教師

01/31 20:37

→ moonwoman: 朋友們都是公立學校的系統

01/31 20:37

→ susna80: 其實昊昊想表達的是，沒有學校過多的干涉安排，學生能不

01/31 20:40

→ susna80: 能自己安排自己的時間才叫自律。

01/31 20:40

→ susna80: 還要妥善運用這樣

01/31 20:40

→ susna80: 學生假設4點下課，那是不是會自發性的去練琴/唸書/運動/

01/31 20:42

→ susna80: 學習其他的，而不是學校安排你學什麼、你照學校去做這樣

01/31 20:42

→ susna80: 才叫自律

01/31 20:42

→ susna80: 學生的資質、程度，應該是要去掉學校過多管理化的方式，

01/31 20:44

→ susna80: 才能看出來。

01/31 20:44

→ susna80: 不知道有沒有講出昊昊想講的意思

01/31 20:44

→ moonwoman: 我覺得對學生抱著這樣的理想主義是很好的事

01/31 20:45

→ SunSky0126: 我讀過公立大校，因為成績，在私校的待遇最後也是比

01/31 21:01

→ SunSky0126: 照那些傢伙，而因緣際會也知道了一堆......至少上千

01/31 21:01

→ SunSky0126: 位的狀況。

01/31 21:01

→ SunSky0126: 但我沒有抱持這種理想。只是如果「手段」不能有效的

01/31 21:02

→ SunSky0126: 導至到想要的「目標」，那存在的意義是？

01/31 21:02

→ SunSky0126: 「缺」要問你們吧？怎樣叫缺乏？又是基於何點站得住

01/31 21:04

→ SunSky0126: 腳

01/31 21:04

→ SunSky0126: 實際狀況是明星高校的教職員本就管不住那些北七（這

01/31 21:08

→ SunSky0126: 是暱稱），20年前（我小一？）的狀況看那一代的分享

01/31 21:08

→ SunSky0126: 似乎也不行。我認識的這些野馬也不是循規蹈矩的料，

01/31 21:08

→ SunSky0126: 違法的也有，那些管理方式到底做啥用？

01/31 21:08

→ moonwoman: 所以結論是因為沒有用就完全廢除會所有人會比較好

01/31 21:10

→ moonwoman: 這是最後的結論是嗎

01/31 21:10

→ moonwoman: 所謂的缺乏比如像綠包所提出的台灣教學現況這是欠缺

01/31 21:12

→ moonwoman: 管理的權限而導致的結果這樣的現況是需要怎樣的理解

01/31 21:12

→ moonwoman: 可以認定是不缺乏？

01/31 21:12

→ moonwoman: 所以你的結論是所有的校園管理需要廢除讓學生完全自

01/31 21:14

→ moonwoman: 律這才是最好的教育方式不能有管理遲到缺課這些規

01/31 21:14

→ moonwoman: 範完全的自由你才會認為這是最好的教育方式是這樣

01/31 21:14

→ moonwoman: 的結論嗎

01/31 21:14

→ moonwoman: 如果是這樣的結論那麼其實法律再怎麼規範也無法讓人

01/31 21:18

→ moonwoman: 以後完全不犯法所以應該要廢除法律你也會贊成這樣的

01/31 21:18

→ moonwoman: 推論嗎？我很好奇

01/31 21:18

→ SunSky0126: 根本就沒有完全廢除啦......大家怎麼都一樣呢像是

01/31 21:19

→ SunSky0126: ：站立反省。每次不得超過一堂課，每日累計不得超過

01/31 21:19

→ SunSky0126: 兩小時

01/31 21:19

→ SunSky0126: 罰寫本身也不構成體罰，但是否超出上限由主管機關審

01/31 21:21

→ SunSky0126: 核

01/31 21:21

→ SunSky0126: https://bit.ly/3Y5wcU2

01/31 21:22

→ moonwoman: 所以你也支持適當的獎懲制度對嗎？

01/31 21:23

→ SunSky0126: 法律有法源，這些過去的管理方式有什麼？

01/31 21:23

→ moonwoman: 所以你在批判的是過去的教師管理制度是嗎

01/31 21:24

→ SunSky0126: 像缺課那些本就會紀錄，可是然後呢？懲罰這個讓他不

01/31 21:25

→ SunSky0126: 會缺課？怎樣的懲罰能讓他不會缺課？

01/31 21:25

→ moonwoman: 所以你的結論是要完全的廢除規定因為規定無效是這

01/31 21:25

→ moonwoman: 樣嗎？

01/31 21:25

→ SunSky0126: 這算實例，可是還有很多，比如不由分說就補習、狂算

01/31 21:26

→ SunSky0126: 題目等等，這應該是社會文化的問題

01/31 21:26

→ ken720331: 昊昊我覺得你戳到月師的點呵呵..

01/31 21:28

→ SunSky0126: 就是要思考啊！法律又不是說不能缺課，為什麼一定不

01/31 21:28

→ SunSky0126: 能缺課？這有絕對的道德標準？

01/31 21:28

→ moonwoman: 因為我不理解他要表達的和現在台灣的教學現場關聯是

01/31 21:28

→ moonwoman: 什麼

01/31 21:28

推 susna80: 昊昊你想表達的重點是什麼呢(′･ω･`)？

01/31 21:29

→ susna80: 是現場還是有些手段可以當作體罰來管理學生，學校還是有

01/31 21:29

→ susna80: 做到基本的管理並不是完全放手對嗎？然後呢(′･ω･`)

01/31 21:29

→ SunSky0126: 我只是在動腦袋而已啦

01/31 21:29

→ susna80: 也就是老師還是有可以體罰管理的行為來約束學生的，並不

01/31 21:30

→ susna80: 是說完全管不了，大概是這個意思吧

01/31 21:30

→ ken720331: 在學店廣設的情況下。校規根本就是個笑話。之前還有教

01/31 21:30

→ ken720331: 官因為教官太權威了要廢除

01/31 21:30

→ ken720331: 台灣早期教育的目的是什麼？

01/31 21:31

→ SunSky0126: 實際面還是算體罰沒錯，不過程度會被監督和法制化

01/31 21:31

→ ken720331: 有誰可以跟我說現在教改的目的是什麼？

01/31 21:31

→ SunSky0126: 軍事化管理啊

01/31 21:31

→ moonwoman: 那你慢慢思考吧...... 對這些主題感興趣的話不妨直接

01/31 21:31

→ susna80: 回到問題點上，自律這件事和教出好學生這件事是不是真的

01/31 21:32

→ susna80: 需要學校跟教師被授予比較多的權力（指導/懲處權力）有

01/31 21:32

→ susna80: 正相關

01/31 21:32

→ susna80: 思考還是要回到問題點上的(′･ω･`)

01/31 21:33

→ moonwoman: 去台灣第一線教學現場看看不然感覺離現實比較遙遠

01/31 21:33

→ ken720331: 什麼都抄半套為何抄半套早期是日本式改為美國式？然

01/31 21:33

→ ken720331: 後？從守序自由變成混亂自由？所以台灣教育在高層亂

01/31 21:33

→ ken720331: 搞之下變成了什麼？

01/31 21:33

→ ken720331: 我是聯考過來的我至少知道以前在幹嘛現在的我是看不

01/31 21:34

→ ken720331: 太懂

01/31 21:34

→ susna80: 但是月姐那邊想辭職的老師估計是對於比較少的權力加上不

01/31 21:34

→ susna80: 配合的家長，覺得心有餘力不足所以想求去

01/31 21:34

→ ken720331: 技職教育要廢掉的點我也不太懂

01/31 21:34

→ susna80: 畢竟人都會以自己當初所受的教育方式當基準標竿

01/31 21:34

→ moonwoman: Ken所提出的幾個點其實我也不太懂

01/31 21:35

→ SunSky0126: 我比你們靠近現實不是嗎......好學生......世俗的好

01/31 21:37

→ SunSky0126: 學生常年有一大區塊都是那些學校出來的，但是是靠這

01/31 21:37

→ SunSky0126: 個嗎？這些表現就

能

叫不自律嗎......不過那就打住吧

01/31 21:37

→ ken720331: 權威式與自由發揮式的教育這個體制..是政府與教育部

01/31 21:37

→ ken720331: 訂的..老百姓不就遵守他們訂的遊戲規則

01/31 21:37

→ SunSky0126: 靠腰錯字

01/31 21:37

→ ken720331: 不懂是因為你走的是學院派啊

01/31 21:37

推 susna80: 昊昊你至少有在思考啦o(‵ω′ )b

01/31 21:37

→ ken720331: 我能懂昊昊在說什麼啦

01/31 21:38

→ susna80: 有些人根本就沒思考的(′･ω･`)

01/31 21:38

※ 編輯: SunSky0126 (223.137.63.202 臺灣), 01/31/2023 21:38:41

→

susna8001/31 21:39推文都變紅色惹(′･ω･`)

→

susna8001/31 21:39昊昊花海噴

推

ken72033101/31 21:40昊昊以前就這樣了之前我記得是全綠

→

SunSky012601/31 21:43我就說PITT編輯很爛OAO 大家不要告我

推

susna8001/31 21:43我也是用Pitt，可是我用的很順ψ(‵▽′)ψ

→

SunSky012601/31 21:44(我只是編輯而已啊，然後儲存全部內容，哪裡出錯了＞

→

SunSky012601/31 21:44人＜;)

→

ken72033101/31 21:45我現在帶我的長官在學校也是常缺課打架喝酒..現在

→

ken72033101/31 21:45成就也沒很差年薪我估一下也是200到300那邊等級的..

→

ken72033101/31 21:45當然在ptt不算什麼

→

ken72033101/31 21:46這應該是我目前能遇到讓我最心服的實戰派的長官了

推

susna8001/31 21:49昊昊不常發文的原因：推文自行變色XD

→

ken72033101/31 21:50之前那個講的很好聽空話一堆留一堆爛坑中間貪污舞

→

ken72033101/31 21:50弊搞小團體結果沒有實戰能力怕丟臉離職留一個大

→

ken72033101/31 21:50洞在那邊讓後面的人填坑。公司還有賺錢我就覺得很屌

→

ken72033101/31 21:50了

→

SunSky012601/31 22:17ヽ(￣д￣;)ノ=3=3=3

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