Re: [討論] 一個比較尖銳的戰後處理問題

Tim1107 06/14 06:24很有趣，但是這應屬歷史版的範疇了。

Ginpunch 06/14 06:25不附證據有些人不會信嘛

Tahuiyuan 06/14 06:32先幫補血，還原歷史真相不會把當年不應出現在台灣

Tahuiyuan 06/14 06:32人的那些人包括他們的後代趕走，按照屬地原則留下

Tahuiyuan 06/14 06:32來是唯一的處理方案，但不還原真相，一切討論就會

Tahuiyuan 06/14 06:32變成蓋在順向坡的房子，不可靠且沒有意義。

spirit119 06/14 06:34推

gogoegg 06/14 06:41其實 這很重要 當時的kmt是硬上台灣

human000123 06/14 06:42該把這串禁止討論了，根本就超出軍武版的範疇

st89702 06/14 06:45民主化以前就是強人獨裁政權 竄改歷史的手法也類似

st89702 06/14 06:45 只是因為立場被美化了

mudmud 06/14 06:56當時中國政府就是蘇聯帶出來的反帝殖左腦+上國天朝

mudmud 06/14 06:56的潛意識，很正常

aeoleron 06/14 06:58軍武點？

AnderinSky 06/14 07:25哇靠 還真的不顧盟邦反對，果然是法西斯

abc1122321 06/14 07:26附資料給推，我第一次知道這事

geordie 06/14 07:30當初英國也有抗議老蔣這麼做

geordie 06/14 07:32不過後來國民黨整個被踢到台灣來也算是報應啦

MIshad 06/14 07:32澄清質疑自己的推文還好吧 但是該鎖了

tryit0902 06/14 07:33專業

MIshad 06/14 07:34中華民國現代史就是一灘爛泥 狗屁倒灶的事情一堆 最

MIshad 06/14 07:34後能轉型成現在的台灣也算跌破阿斗仔眼鏡吧

uruzu007 06/14 07:34補血

XXXXOAY 06/14 07:42有料 幫補血

catyawned 06/14 07:50這篇該M

st880517 06/14 07:50補血 有料推

ace50740 06/14 07:54有料推

gogoegg 06/14 07:57這算是戰史的重要知識 有助於眾人認知正確的歷史

gogoegg 06/14 07:57就好像八卦版很多年前 有人分享台灣的伐木數據

gogoegg 06/14 07:58才知道日本人砍的樹 完全比不上國民政府砍的

balius 06/14 08:02有詳細史料佐證給推

huckerbying 06/14 08:07這邊有個問題…所謂的對日和約是指中華民國對日的

huckerbying 06/14 08:07和約？

Zsanou 06/14 08:07推有史料佐證

geordie 06/14 08:09如果有人翻過中日和約的開會紀錄的話會知道這也是

geordie 06/14 08:09爛帳，國民黨政府強人所難

geordie 06/14 08:10對日和約一般指的是舊金山和約

geordie 06/14 08:11難怪中日和約之後被日本改承認中共後給否認掉

rommel1990 06/14 08:13中國人愛不守法又不是今天才知道

a8319 06/14 08:13有證據給推

gogoegg 06/14 08:15應該說 中國人沒守信的概念 官大講的話就大

huckerbying 06/14 08:15如果要追朔法源的話，沒辦法僅有用“一般認定”一

huckerbying 06/14 08:15詞來追朔

geordie 06/14 08:15老蔣也是否認掉馬關，只不馬關干他何底事，他沒在

geordie 06/14 08:15舊金山和約的本約簽名

gogoegg 06/14 08:15以前皇帝最大 想幹啥就幹啥 講過的話都可當放屁

gogoegg 06/14 08:16英法聯軍 也是清廷不守紙本條約 才又被幹爆一次

geordie 06/14 08:16*只不過

gogoegg 06/14 08:16所以中共把以前的條約當歷史文件 是中國幾千年傳統

gogoegg 06/14 08:17並不是中共才這麼搞 清廷也這麼搞

huckerbying 06/14 08:17除非真的有明文講明，不然容易變灰色地帶被別人倒

huckerbying 06/14 08:17打一把

geordie 06/14 08:18清國有請美國顧問幫忙擬對外條約喔，至於樓上講毀

geordie 06/14 08:18約的事，我還沒找到那邊去

mukuro 06/14 08:19那當初國民政府這樣硬幹，是因為

mukuro 06/14 08:191.根本沒有要先正式簽約才能生效的概念?

mukuro 06/14 08:19還是2.有概念但就硬幹，反正生米煮成熟飯?

mukuro 06/14 08:19我相信是當時「收復領土」的心態太強烈了

mukuro 06/14 08:19所以當時老蔣說要收回香港，英國不爽，就～

mukuro 06/14 08:19是說這種心態至今也一樣就是，但內涵不同

mukuro 06/14 08:19當年國民政府有那種「擺脫列強」的想法

mukuro 06/14 08:19今天的中共則是為了「政權合法性」

geordie 06/14 08:21澳洲曾經對美國抗議開羅的條件不公平，怎麼可以私

geordie 06/14 08:21相授受

markb0111 06/14 08:221952年有簽中日合約了 雖然後來被廢止了

geordie 06/14 08:23中日和約根本是中華民國在跟日本討他手上沒有的台

geordie 06/14 08:23灣

gogoegg 06/14 08:23老蔣會硬幹 就將中國人沒有契約精神 表露無遺啊

gogoegg 06/14 08:24不要說 言而無信是畜牲 白紙黑紙簽的契約都能翻臉不

gogoegg 06/14 08:24認人

gogoegg 06/14 08:24清廷就是故意不守約 被英法聯軍幹第二次

gogoegg 06/14 08:25老蔣也沒在管啥條約的 他是中國區最高權力者

gogoegg 06/14 08:25吃下台灣 想怎麼幹就怎麼幹 中共對香港也是如此

lemwsoyha 06/14 08:25台灣人專門賣台

gogoegg 06/14 08:26台灣還有蠢蛋 跟跟中共簽和平協議的 看了真的會笑死

geordie 06/14 08:26吃下台灣的代價就是整個被踢到台灣來差點被美國放

geordie 06/14 08:26生

gogoegg 06/14 08:27只要權力在手 中國人沒在管契約上寫啥 要撕毀就撕毀

fragmentwing06/14 08:28推

gogoegg 06/14 08:28中共只要占領台灣 想怎麼搞就怎麼搞 以前簽啥講啥都

gogoegg 06/14 08:28可以不用管的

gogoegg 06/14 08:29不只中國高官不守約 整體中國群體都是DISHONEST

gogoegg 06/14 08:30契約都可以不用守 講話當然就當放屁

b425k1719 06/14 08:30小時候國立編譯館的教課書都在騙人嘛

ry3298 06/14 08:33推

misawa0102 06/14 08:37中國人哪有什麼契約精神...

biaw 06/14 08:38推

Snaptw 06/14 08:39整篇台灣台灣的，現實就是日帝垮了就沒有什麼法理

Snaptw 06/14 08:39上可以代表台灣的政權，當然是誰先搶先贏

mazyota 06/14 08:39被刻意埋沒的歷史

huckerbying 06/14 08:40那很簡單啊，既然中日和約廢止，那中華民國政府是

huckerbying 06/14 08:40否該因日本此作為繼續視日本為敵對國？

cwjchris 06/14 08:40推，當年中華民國海軍直接當海盜劫持貨船

mazyota 06/14 08:40不對喔,按國際法日方拋棄主權後應該是住民自決

vlin6688 06/14 08:40推

Snaptw 06/14 08:41當時太平洋扛覇子是美帝，他們點頭或默許就是承認

geordie 06/14 08:41沒聽過盟總是吧

Snaptw 06/14 08:41了，不必再作什麼地位未定美國托管的夢了。

huckerbying 06/14 08:41因為你一直提中日和約被廢止，那這個問題就是必須

huckerbying 06/14 08:41面對的問題

geordie 06/14 08:42日本給的理由是 中華民國已經不是中國代表

mukuro 06/14 08:43所以中國一向是仗著自己大國就不守約囉…

mukuro 06/14 08:43應該說，從來就不想簽約，為了目的先騙再說

mukuro 06/14 08:43騙到了就毀約，反正東西已經在手上了

mukuro 06/14 08:43別人也無可奈何，感覺就是這樣吧？

Snaptw 06/14 08:43住民自決也是政治決定，英國人的殖民地也是說獨立

Snaptw 06/14 08:43就獨立的嗎？就算當時美帝要讓台灣獨立，是要找誰

Snaptw 06/14 08:43談？

geordie 06/14 08:43這些可以在國史館找到

huckerbying 06/14 08:44舊金山和約是對美和約，那中日和約就是對中華民國

huckerbying 06/14 08:44和約，廢止的連帶關係不就恢復二戰以來的戰爭狀態

huckerbying 06/14 08:44？

geordie 06/14 08:45舊金山和約之前是盟總在討論要怎麼處理的

geordie 06/14 08:48舊金山是對日和約好嗎，美國是盟軍戰勝國之一耶，

geordie 06/14 08:48舊金山和會要不要去翻一翻啊？

geordie 06/14 08:49本約國共都沒出席簽約是英美共識不邀請的

MIshad 06/14 08:50住民自決前228就發生了 ㄏㄏ

MIshad 06/14 08:51哦靠白痴手機選字

geordie 06/14 08:51戰後各國放手讓殖民地獨立的原因之一是母國無力控

geordie 06/14 08:51制

Pinata23 06/14 08:52推整理加史料

Warspite 06/14 08:53補血

huckerbying 06/14 08:53問題是你提的1946年各國反對中華民國併入是因為合

huckerbying 06/14 08:53約尚未簽訂，但到底是以哪份和約為主？這個沒講明

huckerbying 06/14 08:53吧？

fantasyhorse06/14 08:55原來真的有，感謝說明

geordie 06/14 08:55舊金山和約啊，最後就是這個啊

kobeyo 06/14 08:56笑了，什麼叫代價是被趕到台灣，講的好像沒占台灣

kobeyo 06/14 08:56就會在大陸打贏一樣，這什麼推論

yomo2 06/14 08:56推

huckerbying 06/14 08:57而且和約最初精神就是終止兩國間戰爭狀態，既然舊

huckerbying 06/14 08:57金山和約中華民國政府沒去簽，那是不是舊金山和約

huckerbying 06/14 08:57無法代表中華民國與日本已結束敵對狀態並終止戰爭

huckerbying 06/14 08:57？

geordie 06/14 08:57還有日本也有舊金山和約的條文的解釋紀錄，明明當

geordie 06/14 08:57事國是日本，怎麼不去看日本那邊的紀錄

aiyouwei 06/14 08:57用證據說話，推！

huckerbying 06/14 08:59反正在舊金山和約裡，日本僅對美英講和嘛

geordie 06/14 08:59老蔣在中國忙剿共，陳儀跟老蔣請兵去處理台灣扯後

geordie 06/14 08:59腿啊

mukuro 06/14 09:00現在討論這個和約沒什麼意義了吧= =台灣人的意願和

mukuro 06/14 09:00實際作為才最重要吧，重點是當下

huckerbying 06/14 09:02問題是中華民國沒同意簽字啊，你覺得別人拿一份沒

huckerbying 06/14 09:02你簽名同意的文書就要你做甚麼事，你覺得合理嗎？

pnity 06/14 09:03美日現在拿這些和約文件要把台灣問題國際化，否決PR

pnity 06/14 09:03C的說法，怎麼會沒意義

kobeyo 06/14 09:04駐台的兵回大陸是能守住？再來政府沒從台灣抽物資

kobeyo 06/14 09:04回去嗎，怎麼會用代價來代表丟大陸 整個解識過頭

b425k1719 06/14 09:05其實這些合約有點像獨角獸鋼彈的拉普拉斯之盒

geordie 06/14 09:07日本方的對日和約紀錄，舊金山和會，中日和約的會

geordie 06/14 09:07議紀錄

geordie 06/14 09:07還有美國的國務院的歷史文件

geordie 06/14 09:07這些都有蛛絲馬跡可以詢

Tahuiyuan 06/14 09:08日帝崩潰，本土建立新的日本國，如果循此脈絡討論

Tahuiyuan 06/14 09:08，依然會導出沖繩模式或朝鮮模式兩種標準答案。

Tahuiyuan 06/14 09:08祖國復歸或住民建國？總之不會是併入另一大國。

geordie 06/14 09:09是陳儀額外跟老蔣請兵來處理228的，啥用駐台的兵，

geordie 06/14 09:09是駐台的兵不夠用又再請兵的耶

Silwez 06/14 09:10從馬後砲來看，老蔣就是給自己的棺材找地方放

geordie 06/14 09:12美國的國會議員有問杜勒斯為啥不寫清楚說台灣也要

geordie 06/14 09:12被託管，杜勒斯有回應，但回應的這部分我還沒翻到

kobeyo 06/14 09:13我說的駐台就是指你講的陳儀請求派來的兵，他們再

kobeyo 06/14 09:13回去也改不了

codehard 06/14 09:14有憑有據給推

kobeyo 06/14 09:15你看看國共三大決戰的慘況，你怎麼會覺得是這批兵

kobeyo 06/14 09:15造成的代價，不覺得很扯嗎

hongsiangfu 06/14 09:15有趣的歷史，推

ym7834 06/14 09:20推

st89702 06/14 09:20要玩先搶先贏的話有人搶的美國？ 那如果美國現在喊

st89702 06/14 09:20台灣地位未定roc是不是要乖乖交出來？ 很野蠻人的想

st89702 06/14 09:20法

camellala 06/14 09:23推

keepgoingKH 06/14 09:23學了一課，推

mukuro 06/14 09:24我說沒意義就是因為，提這個到最後就是亂成一鍋粥

mukuro 06/14 09:24台灣人本身的民意就足夠讓台灣問題國際化了

mukuro 06/14 09:24講舊金山和約，中共又不甩，他們就要硬幹

mukuro 06/14 09:24而且這個和約本身能不能發揮效用都能吵成一團了

pnity 06/14 09:25美國如果喊台灣地位未定，那上面住民的國籍會成爭

pnity 06/14 09:25議點吧

huckerbying 06/14 09:25美日要讓台灣正常化的話，首要目標是要讓美日重新

huckerbying 06/14 09:25對台灣政府簽訂與主權相關條約，再拿以前舊約來理

huckerbying 06/14 09:25只會越理越亂而已

ab2326764 06/14 09:28推

st89702 06/14 09:29舊金山和約是1951年簽的 當時roc已經被趕到台灣流亡

st89702 06/14 09:29 也沒有什麼繼續戰爭問題 prc跟roc找來簽約的到時

st89702 06/14 09:29候被消滅了不就更尷尬

RalphWang 06/14 09:31其實就是如果一個人認為蔣政權這樣做法合理，那他就

RalphWang 06/14 09:31沒有理由普京政權強佔烏東，強制遷徙烏克蘭兒童去洗

RalphWang 06/14 09:31腦教育很邪惡，因為兩個沒什麼差異

scott29 06/14 09:33中共不承認舊金山和約，這陣子不就說琉球跟北海道

scott29 06/14 09:33都要獨立，否認這兩地的主權

andrew1357 06/14 09:34這應該寫入教材告訴學生台灣人今天會這麼辛苦基本

andrew1357 06/14 09:34上是蔣介石害的

shield739 06/14 09:38中共沒有不認舊金山和約 反而是他們最近吵琉球獨立

shield739 06/14 09:38的主張就是引用舊金山和約

SAsong319 06/14 09:39想要國家正常化 最好的時間點就是臺海戰爭後住民自

SAsong319 06/14 09:39決立新憲 建新國 美日第一時間承認並建交 屆時中國

SAsong319 06/14 09:39壓力什麼的已經消滅了

kobeyo 06/14 09:41沒什麼差異？那怎麼俄國沒有凹到一個類“中美共同

kobeyo 06/14 09:41防禦條約”的東西來請美國幫俄防守烏東

Cgace 06/14 09:46臺灣大多數的史事都被掩蓋掉了，蠻悲哀的

stormcrow 06/14 09:47推

green290043 06/14 09:50問題是日本戰敗後大概兩個月陳儀就來了，根本也沒什

green290043 06/14 09:50麼自決的空間

st89702 06/14 09:52美國主要是反共需要才支持宣傳自由中國 不然台灣民

st89702 06/14 09:52主化之前在一般外國學者眼裡台灣獨裁政權確實就跟以

st89702 06/14 09:52前的伊拉克或現在的中亞國家一樣

junkuo 06/14 09:57推，事實不該被扭曲

inua 06/14 10:01感謝分享，還真不知道這段脈絡

FMANT 06/14 10:03追問下去得到日本政府不要台灣人的結果比較好嗎

panzerbug 06/14 10:05戰後還是會以住民自決為形式，一國二府吧

panzerbug 06/14 10:06不過取決於所謂「戰後」中共是怎麼模樣

panzerbug 06/14 10:07如果極端的狀況到退守西安，就不可想

randy123 06/14 10:10這個歷史版吵到最後看得結論是當時台灣人樂得當中

randy123 06/14 10:10國人戰勝國。好處多多。樓主的意見我想可以移駕歷

randy123 06/14 10:10史版看能否有更多決定性關鍵證據

geordie 06/14 10:14涉谷事件就是在日台人太靠勢跟華人一起鬧事，最後

geordie 06/14 10:14由盟總同意日本政府可以對在日台人行使警察權。

geordie 06/14 10:14還有228是在日本人全部離開台灣後爆發的，哪來的好

geordie 06/14 10:14處多

werther 06/14 10:14推

randy123 06/14 10:14當時沒料到會爆發228啊大哥。你這是用上帝視角跟後

randy123 06/14 10:14見之明否認當下

Brioni 06/14 10:16國軍來台灣是遵循盟軍統帥麥克阿瑟的一般命令第一號

Brioni 06/14 10:16，就這樣

geordie 06/14 10:17沒料到？戰後整個經濟就不好了，日本人整個交接給

geordie 06/14 10:17陳儀後不久就發生228耶，這叫沒料到？

Brioni 06/14 10:17國民黨政權退守來台灣也是美國的安排

geordie 06/14 10:18日方都有寫報告的好嗎

usaf182 06/14 10:18推拉，真相只有一個且越來越明

panzerbug 06/14 10:18228的前因可以寫一篇論文了

Brioni 06/14 10:18日本政府就沒要你台灣是事實

Brioni 06/14 10:18美國政府也沒要管你台灣也是事實

geordie 06/14 10:19這哪是上帝視角，日方一堆料都在等著人挖

Brioni 06/14 10:19國軍還是在美方協助下來台灣一樣是事實

randy123 06/14 10:20所以留在日本就不會經濟惡化？還是住民自決成立新

randy123 06/14 10:20國家就不會受中國牽連？

Snaptw 06/14 10:20那麼愛翻案的請找出1945國軍來台受降時，有沒有台人

panzerbug 06/14 10:20我自己的心證是96年開始直選總統中央民代後，政權就

panzerbug 06/14 10:20有合法 正當性

Snaptw 06/14 10:20或日人組織反抗軍阻止國軍上岸的？

Brioni 06/14 10:20228有共產國際份子在其中也是事實

randy123 06/14 10:21那我等著有人挖日方料囉。總之我期待上歷史版吵出

randy123 06/14 10:21新結論

Snaptw 06/14 10:21當時根本沒有台灣人這樣表示嘛，那要美軍托管的理由

geordie 06/14 10:21關於第一號命令，是到最後才改台灣由蔣接收的，先

geordie 06/14 10:21前的版本都沒有寫到

Snaptw 06/14 10:21何在？

LI40 06/14 10:21國民政府陳儀統治爛到極致也是事實

JoSue 06/14 10:21附資料推推，求M文

geordie 06/14 10:23228的日方料是説台灣民眾黨（？）乘機宣傳要台獨

geordie 06/14 10:24趁機

geordie 06/14 10:25還有台灣人請求日本讓台灣獨立，日方不同意

Brioni 06/14 10:26陳儀政府爛這個地方主觀認定，也許很多人這樣認為當

Brioni 06/14 10:26然ok，不過第一號命令、共產份子存在、美軍協助撤守

Brioni 06/14 10:26來台是客觀國際事實

attitudium 06/14 10:26第一次看到這方面史料 推

LI40 06/14 10:27不用在那邊一直扯什麼共產國際到228裡面 228事件中

LI40 06/14 10:27陳儀跟國民政府的各種行徑更是事實中的事實

geordie 06/14 10:27我一直覺得美日之間是否有我沒挖到的協議，所以覺

geordie 06/14 10:27得有些部分有點阻滯

Brioni 06/14 10:27今天的ROC在台灣不是蔣介石說了算，美國不同意哪有

Brioni 06/14 10:27可能

LI40 06/14 10:28沒有爛到極致的統治 哪會有才短短兩年內厭惡國民政

LI40 06/14 10:28府到因為幾次導火線爆發全島反抗的

geordie 06/14 10:28我還可以告訴你美國本來要把台灣丟回去給盟總管的

peterlee97 06/14 10:28呃 這篇跟軍武版關係接近0...

Brioni 06/14 10:28同樣的台灣守住金馬也是美國協助，今天解放軍不敢攻

Brioni 06/14 10:29台也是美國撐腰，整個ROC在台灣幾乎是美國一手形塑

Brioni 06/14 10:29的結果

Brioni 06/14 10:29本來怎麼想沒發生，最後怎麼做成了今日現實

huckerbying 06/14 10:30結果現在盟總死去哪邊都不知道了，連相對應文件也

huckerbying 06/14 10:30沒有

Howard61313 06/14 10:30如果這篇要軍武點，那大概要談談有沒有用達姆彈的事

Howard61313 06/14 10:30情了

peterlee97 06/14 10:32那個 說roc在台是靠老美的 呃 整個自由世界在冷戰

peterlee97 06/14 10:32誰不靠老美 沒有老美就要冷顫了 而且也是要自立自強

peterlee97 06/14 10:32 不然看看阿富汗跟南越一整個可憐

randy123 06/14 10:33不是，你要說228是因為陳儀統治的爛這沒話說。但不

randy123 06/14 10:33能說228單方面就只是鎮壓忽略共產趁機鬧事

Brioni 06/14 10:33盟軍消失了，只剩強大的美軍還在，蔣介石也只是當時

Brioni 06/14 10:33美國的一著棋，幾乎最後都只能順美國的意

LI40 06/14 10:33反過來說不就是要拿所謂共產鬧事來說嘴？

fudick 06/14 10:34事實勝於雄辯，給個讚

LI40 06/14 10:34臺灣1945-1947才短短兩年內的轉變 就可以如此巨

LI40 06/14 10:34大反差 哪是區區幾個共產主義者在那邊鬧就搞的出來

Brioni 06/14 10:35國際大環境是美蘇對抗，區域環境是日本帝國勢力消失

Brioni 06/14 10:35，美國安排ROC補上，228就更小了

geordie 06/14 10:35盟總的任務就在舊金山和約成約後就完成了啊，舊金

geordie 06/14 10:35山和約不重要嗎？

peterlee97 06/14 10:36最後紅明顯一下 這篇跟軍武關係真的幾乎等於沒有 要

peterlee97 06/14 10:36間接都有點遠 要討論該去國關或是隔壁戰史或是八卦

peterlee97 06/14 10:36政黑開戰比較對版 不說了

geordie 06/14 10:37還有，老蔣是用大陳撤退來跟美國換金馬安全承諾的

geordie 06/14 10:37，國史館明明就有文件，為啥不去翻一下

Howard61313 06/14 10:38不然如果要軍事點還可以放葛超智（誤

t13thbc 06/14 10:38那時候台灣人也喜迎中華民國吧

Brioni 06/14 10:38當然陳儀這個小島上的小政府可能超爛才有給共產黨見

Brioni 06/14 10:38縫插針的機會，不過整個事件尺度在當時就是非常小

panzerbug 06/14 10:39228事件中有共產勢力介入，但原因是國府無能，這樣

panzerbug 06/14 10:39兩陳

geordie 06/14 10:39Roc 最多拿來對付中共啦，取代日本想太多

Brioni 06/14 10:40那時候多個政府補上日帝消退

Brioni 06/14 10:41不過中韓越還是接連爆發共產戰爭

geordie 06/14 10:41硬要指共產黨入侵，不就是在中華民國佔領期間跟著

geordie 06/14 10:41溜進來的，要不然日本整治共產整治的好好的怎會死

geordie 06/14 10:41灰復燃？

Howard61313 06/14 10:42安排中華民國填補日帝解體後的權力真空有點難吧。畢

Howard61313 06/14 10:42竟美國對日佔領政策的逆進程（逆コース）好像很早就

Howard61313 06/14 10:42開始了

Brioni 06/14 10:42台日也有共產勢力，但最後都規模小不成氣候

peterlee97 06/14 10:42謝雪紅：

peterlee97 06/14 10:43台灣農民組合：

LI40 06/14 10:44這件事情講難聽點 國民政府中央的軍事情報能力

LI40 06/14 10:44可見多爛 隨便地方唬爛就信了

geordie 06/14 10:44我就問台共怎沒趁二戰時作亂，還要搞到戰後在坐大

geordie 06/14 10:44，

geordie 06/14 10:44這到底是誰讓台共死灰復燃的？

Brioni 06/14 10:44日本自己日共也沒完全消失，還冒出個東大事件，但也

Brioni 06/14 10:44是規模很迷你

geordie 06/14 10:45東大的赤軍跟台灣的228爆發時間是有相近？

geordie 06/14 10:45你

Brioni 06/14 10:45而且台日共沒蘇械根本一塊蛋糕，給國軍日軍啃超容易

LI40 06/14 10:46陳儀隨便唬爛國民政府中央就信 更不用說陳儀這操作

LI40 06/14 10:46是兩面手法 後面取得優勢直接翻桌

geordie 06/14 10:47一直說台灣的228有共產黨的影子，那跟日後東大的赤

geordie 06/14 10:47軍事件關係很大嗎

peterlee97 06/14 10:47楊克煌：

LI40 06/14 10:48然後國民政府中央就這樣信陳儀政府的報告 真的

LI40 06/14 10:48很厲害的情報能力(笑

geordie 06/14 10:48陳儀被拔官之後還稱是美國要搞台獨害的，美國也受

geordie 06/14 10:48共產黨影響是唄

Brioni 06/14 10:48沒啊，只是想說就算日本一直防範共產國際，但就總有

Brioni 06/14 10:48一小撮人在無法根除

peterlee97 06/14 10:49另外本篇國籍論喔 有一個矛盾論述：所以國府不是盟

peterlee97 06/14 10:49軍一員？ 庫頁島琉球群島朝鮮半島照這篇邏輯都應為

peterlee97 06/14 10:49無國籍人士？

geordie 06/14 10:49所以我問你到底誰讓台共死灰復燃的啊

LI40 06/14 10:49兩面手法一面唬爛國民政府中央 一面唬爛民眾要

LI40 06/14 10:49交涉 這個事實也順便提一下

Brioni 06/14 10:50當然是你說很爛的陳儀政府囉，共產黨最愛見縫插針咩

opengaydoor 06/14 10:51推

Brioni 06/14 10:51日帝還在哪有朝共越共台共的生存空間

Eugeneptt 06/14 10:51推

LI40 06/14 10:51然後也不知道一直扯共產主義幹什麼

geordie 06/14 10:52本篇的老蔣強冠台灣人中華民國國藉，國史館有紀錄

geordie 06/14 10:52這件事的他國反應

Brioni 06/14 10:53也是，回歸盟軍第一號命令好了

peterlee97 06/14 10:53然後這派論述沒次都會略過討論舊金山條約跟續約的

peterlee97 06/14 10:53中日台北和約第十條 還有往前的開羅 波茨坦跟延伸

peterlee97 06/14 10:53的澳洲霄月號事件 直接跳到228反抗統治事件 這邏輯

peterlee97 06/14 10:53跟中共說國府在大陸沒有正當性因為後來他後來獲得廣

peterlee97 06/14 10:53大人民群眾支持的邏輯是一樣欸==

LI40 06/14 10:54國民政府派駐的官員統治能力爛到兩年內就出現如

LI40 06/14 10:54此巨大反差劇變 這才是根本主因 要扯怎麼不繼續談

LI40 06/14 10:54？

geordie 06/14 10:54對啊，是陳儀管不好搞出來的，這要全怪給阿共跟台

geordie 06/14 10:54共是不是看不起在台灣的美國領事館啊？

panzerbug 06/14 10:55國府的爛，版友的祖父輩應該都有經驗

Howard61313 06/14 10:55所以1952中日和約簽訂後，日本放棄台澎主權但未宣告

Howard61313 06/14 10:55移交對象，那已經實質統治台灣的中華民國政府，能用

Howard61313 06/14 10:55先佔原則取得台灣主權嗎

peterlee97 06/14 10:56然後共慘浪潮跟國府沒啥直接關係啊 如果有那就是跟

peterlee97 06/14 10:56著老美一起擊敗日本出現權力真空與控制鬆懈的混亂才

peterlee97 06/14 10:56會冒出來 不然越共與印度支那共產黨（這是真實名字

peterlee97 06/14 10:56不是攻擊或是酸意味）也是國府搞的嗎== 謝雪紅可是

peterlee97 06/14 10:56在1940出獄後就跟楊某持續活動了喔

geordie 06/14 10:56不能啊，因為統一全島的是日本

millennial 06/14 10:57ROC就是事實佔領，敗逃後國際也沒地方安置這些難民

Brioni 06/14 10:58至少看起來目前美國沒要推翻ROC強授台灣人民國籍護

Brioni 06/14 10:58照的事實

qaz13579 06/14 10:58就是被佔領嘛

geordie 06/14 10:58二戰後有不少中國人隨中華民國軍來台唷

millennial 06/14 10:58國府都沒關係幹嘛來我們這個小島當山霸王

LI40 06/14 10:59一直扯什麼小貓幾隻的共產主義者也是整個夠莫名

LI40 06/14 10:59其妙 如果這些人有那麼厲害 那1945日本投降後日

LI40 06/14 10:59本勢力早就被趕下海 國民政府上岸不會看到倒掛

LI40 06/14 10:59的旗幟而是守候多時的槍桿子

geordie 06/14 10:59連俄羅斯人也是

Brioni 06/14 11:00要不要推翻ROC在台灣，美國絕對有能力，但目前看起

Brioni 06/14 11:00來很peace

millennial 06/14 11:01挑288共黨來杠就跟國軍有人酒駕等於全部國軍都是酒

millennial 06/14 11:01駕份子一樣無賴

Howard61313 06/14 11:01葛超智應該說的很清楚，當時美國政府內的接管台灣派

Howard61313 06/14 11:01辯不過坐板凳看戲派吧

money501st 06/14 11:01美國有討論過啦但是他們覺得不用

money501st 06/14 11:01而且當時美國人看來台灣人滿配合國民黨的

money501st 06/14 11:01甚至1950年初國軍瀰漫的失敗主義的時候

money501st 06/14 11:01台灣人的士氣還更高

Brioni 06/14 11:02真有大問題教練會自己下場打，例如第七艦隊協防

Brioni 06/14 11:02沒問題坐板凳觀察也沒不行

peterlee97 06/14 11:04此外如果硬要把228是國府太爛才會共慘黨大增 那就是

peterlee97 06/14 11:04代表承認說228=共慘黨暴動囉..？

Brioni 06/14 11:04都願意部署屠牛式在台灣，美跟蔣關係沒那麼差

peterlee97 06/14 11:04台北和約目前看起來 只有宣告國民轉移予國府（第十

millennial 06/14 11:04但是外患在即只有在ROC下妥協凝聚共識

peterlee97 06/14 11:04條） 領土放棄（第一條） 但沒有寫明確移交對象 故

peterlee97 06/14 11:04如果真要討論條約有問題 會變成你在那爭論日本沒有

peterlee97 06/14 11:04給國府他竊佔 但上面已經沒有人民因為日本已經移交

peterlee97 06/14 11:04給國府了 台澎南沙西沙為無主地外+無國民地喔

geordie 06/14 11:04所以本來要放生老蔣的，結果內部一番討論後就派船

geordie 06/14 11:04來啦，要不然日本只能偷派退役日軍來台幫忙

Brioni 06/14 11:04蔣算配合度高的政府

huckerbying 06/14 11:04就目前看起來美方還打算逐步增強ROC的國際地位

money501st 06/14 11:05其實這篇文章用檔案也沒考量到時空背景

money501st 06/14 11:05姑且再發一篇反方的文lol

geordie 06/14 11:05台北和約的會議紀錄你去翻一下就知道了，皮特兄

Brioni 06/14 11:06從撤退、美援到協助基礎建設跟產業轉型，美國政府跟

Brioni 06/14 11:06國府留美派一直合作良好

peterlee97 06/14 11:06我只看白紙黑字條約 會議紀錄討論下去 連馬關都會是

peterlee97 06/14 11:06有問題的

millennial 06/14 11:07這串看下來還是文無第一武無第二 看要不要像原po這

millennial 06/14 11:07樣拿出史料 到專板另闢戰場 那邊也比較多ROC派可以

millennial 06/14 11:07掩護你

BW556 06/14 11:07有料推

peterlee97 06/14 11:08反正 這篇文除了0軍武點 然後也沒有闡述前言後果與

peterlee97 06/14 11:08遺緒 不客觀

Howard61313 06/14 11:08Brioni大，你說的鬥牛士部署案應該是韓戰後的美方立

Howard61313 06/14 11:08場，而我引用的葛超智是228到韓戰以前的美方立場，

Howard61313 06/14 11:08不得不說這兩個時期的美國對台立場差距是很大的

geordie 06/14 11:09馬關是沒有問題，那是跟舊金山和約有關

geordie 06/14 11:09不過當初印度有提要弄一個類馬關請日本割台澎給中

geordie 06/14 11:09華民國，不過被風景

geordie 06/14 11:09否定

peterlee97 06/14 11:10另外 葛氏的立場好像不代表美方立場 看李天豪的講述

peterlee97 06/14 11:10 那只是他個人想法 連國務院都沒理他

geordie 06/14 11:10而且杜勒斯在和約中的角色相當的吃重

peterlee97 06/14 11:11薪水小偷有點久了 不說了 這篇0軍武點 紅回來明顯一

peterlee97 06/14 11:11下

Howard61313 06/14 11:12p大，其實你看我推文，就知道我引用葛超智不是為了

Howard61313 06/14 11:12強調他的立場，反而是強調他本人也清楚美國政府主流

Howard61313 06/14 11:12立場跟他完全不同

geordie 06/14 11:12總之台灣這部分就是杜勒斯跟日方的資料還蠻重要的

Howard61313 06/14 11:13你如果去看前幾篇我的推文，我還提到葛超智辯不過國

Howard61313 06/14 11:13務院遠東局長范宣德

Brioni 06/14 11:20美國自由思想國家當然什麼立場都有，但國際現實權衡

Brioni 06/14 11:20利弊後，美方是一直加強跟roc合作的，沒要放棄也沒

Brioni 06/14 11:20要推翻

Brioni 06/14 11:23對台政經演變也是從質疑到肯定

Brioni 06/14 11:25畢竟不是每個美國扶養的政權都有這麼大量留美派，偏

Brioni 06/14 11:25偏蔣身邊又用了一堆留美派，連老婆都親美派

firefeather 06/14 11:26補血 有證據比較有用

geordie 06/14 11:27你這種説法跟當初被大斷交的台灣當局跟美國官員說

geordie 06/14 11:27，我們是依法（美國法律）下的佔領者有何不一樣

Snaptw 06/14 11:31現在還再扯台灣地位未定論的，就像是在嘴

Snaptw 06/14 11:31「如果我老媽嫁醫生，我就會如何如何」一樣

Snaptw 06/14 11:31第一你老媽事實上沒有嫁醫生

Snaptw 06/14 11:31第二你老媽如果真的嫁醫生，生出來的也不會是你

Snaptw 06/14 11:31所以洗洗睡吧

nightsakura 06/14 11:33推 問就是中華民國還沒死透

Howard61313 06/14 11:34不但沒死透，還活跳跳的

green290043 06/14 11:35最初的台共其實是屬於日共底下 跟中共不同路線 甚至

green290043 06/14 11:35喊過台灣獨立咧…但在日治後期就被剿到大滅

green290043 06/14 11:36228那波才跟著民間反抗意識重起

Howard61313 06/14 11:39日治時代的台共跟戰後的台共（自稱中共台灣省工委）

Howard61313 06/14 11:39確實是兩個不同的組織

randy123 06/14 11:41扯未定論跟非法強佔的我覺得都意淫居多。國際現實

randy123 06/14 11:41始終要看米國決策。

BW556 06/14 11:45未定論跟非法強佔差那麼多 樓上也可以這樣比?

okah 06/14 11:45軍武點呢？

angrycat 06/14 11:45推真相

fantasyhorse06/14 11:50不過現在談這都沒啥用，都全民直選了

Brioni 06/14 11:57就有人一直在如果，也不是不行，不過現實演變到今日

Brioni 06/14 11:57就是中華民國跟美國合作至今活跳跳

Smoltzy 06/14 11:59推

b160160 06/14 12:03推

lanlanlu556606/14 12:04有證據給推

hprince 06/14 12:09還沒死透

money501st 06/14 12:10實際上就是1950後美國就不再談這問題了XDD

jeromeshih 06/14 12:11推

spirit119 06/14 12:23最後一張圖寫那麼清楚還想洗跟Military無關

jerrylin 06/14 12:26國際反對有個屁用 中共搞新疆西藏 反對有人理你嗎

jerrylin 06/14 12:26國際要反對 在台灣戰敗前就要派軍隊過來助陣了

jerrylin 06/14 12:26等台灣戰敗投降 那就是中共說了算

geordie 06/14 12:31那蘇丹內戰怎麼國際有介入啊？

piliwu 06/14 12:36漲知識推

NYYsucks 06/14 12:37法理上我歉難同意，實務上我沒空理你

mukuro 06/14 12:37為何中華民國沒死透還活跳跳

mukuro 06/14 12:37因為中華民國對台灣既是詛咒也是祝福啊

mukuro 06/14 12:37這東西讓台灣無法完全擺脫「中國」這個名字的匡架

mukuro 06/14 12:37但同時又是中共合法性被否定的關鍵之一

mukuro 06/14 12:37所以囉？反正現有自由民主的選舉制度最重要不是嗎

mukuro 06/14 12:37這是比較務實的想法吧？

mukuro 06/14 12:37上面說陳儀，他自己也曾經想投共欸

mukuro 06/14 12:37還有228，或說後來的清鄉跟白色恐怖，不否認確實是

mukuro 06/14 12:37有可能存在親共份子，從中國來的或台灣本地都有

mukuro 06/14 12:37但是更多是無辜被牽連造成的冤獄與殺害，那這些被

mukuro 06/14 12:37無辜牽連的人(ex:陳澄波)也是很可憐啊

mukuro 06/14 12:37我認為是老蔣在中國輸共產黨之後產生嚴重PTSD

mukuro 06/14 12:37逃來台灣之後寧可錯殺濫抓也不給台灣人自由

mukuro 06/14 12:37防止共產滲透，結果就是造成這樣的悲劇

mukuro 06/14 12:37放在當時要怎麼樣做才能更好防範滲透，我也不知道

mukuro 06/14 12:37要蔣介石不做這種事情不可能，要他放棄反攻大陸也

mukuro 06/14 12:37不可能。他就覺得自己是中國人，那裡才是他家

mukuro 06/14 12:37美國要蔣放棄家鄉跟ROC在對岸的治權，他就是做不到

mukuro 06/14 12:37心理上接受不了，然後全台灣就要跟著被綁架，唉唉

mukuro 06/14 12:37蔣很多事我還是不認同，但能理解。反正現在台灣人

mukuro 06/14 12:37自己努力才是正辦，多來點武器做好準備就是(軍武點

s8018572 06/14 12:53中共合法性被否定的關鍵lul

nn1975 06/14 13:00長歷史

Astromancer 06/14 13:02推一個

clisan 06/14 13:05俄羅斯正在做的事跟蔣政權一樣才讓一堆人跳腳

y1c6 06/14 13:11有料推推

AnderinSky 06/14 13:20為什麼要扯台共？不知道欸 可能不扯一下就不得不面

AnderinSky 06/14 13:20對他的偶像是個殺人魔王的事實了吧w

AnderinSky 06/14 13:23中共的合法性不用否認了吧 全世界都承認他是中國的

AnderinSky 06/14 13:23合法政府啊

s8018572 06/14 13:32否認中共合法性 主要還是靠美國的影響力 像英法這

s8018572 06/14 13:32兩國在1950-1960早早就承認中共

stoneofsea 06/14 13:33不過事實上美國也不願意管，當初228美國人也只是壁

stoneofsea 06/14 13:33上觀，也沒採取任何行動

kaorusora 06/14 13:34推

timandsam 06/14 13:55有料

elzohar 06/14 14:01漲知識給推

ted0217 06/14 14:06推

ulamong 06/14 14:07有證據給推

berserkman 06/14 14:10推 長知識

user1120 06/14 14:16還真不知道這段歷史

mukuro 06/14 14:21中共自己覺得中華民國沒有徹底消滅，合法性不足吧

Coma 06/14 14:38中華民國就是鳩佔鵲巢啊，中華民國成立時沒台灣的事

Coma 06/14 14:381911那時台灣人就是日本人吼

iqeqicq 06/14 15:17但台灣的本質依舊是美國在二戰從日本奪下的戰利品

iqeqicq 06/14 15:18韓戰爆發前才開始有島鏈的理論

SuckCopy 06/14 15:23中華民國強佔台灣

gmkuo 06/14 15:25硬是把人家的舊門牌拿走掛在新家，結果人家順便主張

gmkuo 06/14 15:25這新家也是他們的，天才

Snaptw 06/14 15:32嘴1945外來政權佔領台灣的，說說看當時有沒有台人或

Snaptw 06/14 15:32在台日人強烈抵抗國軍登陸的？沒有的話美國人當然

Snaptw 06/14 15:33認為台灣心甘情願讓中國接收啦

Snaptw 06/14 15:35而且當時日本被炸成那樣，有誰戰勝國不當要當戰敗國

Snaptw 06/14 15:35的？

Brioni 06/14 15:39盟軍可不是默許國軍登陸台灣，而是指示國軍接收台灣

Brioni 06/14 15:40日本棄台，你要說盟軍強佔無主地？

Brioni 06/14 15:47糾結這個點大概是幻想當年可以學英法前殖民地託管自

Brioni 06/14 15:47決，不過現在都2023了還在想當年

airandy1102 06/14 16:07這篇有料，但有可能會戳到某些人的G點

kevin11951 06/14 16:18怎麼不說1947澀谷事件日本就把台灣人當外國公民了

iqeqicq 06/14 16:19美國起初確實有意要將台澎交予南京政府的

iqeqicq 06/14 16:19後來因為國共內戰和韓戰才改變主意

iqeqicq 06/14 16:20當時也牽扯到美國國務卿杜勒斯和英國外相艾登角力

iqeqicq 06/14 16:20英國主張要將台澎交予先前承認的北京政府

iqeqicq 06/14 16:20但美國強烈反對，雙方只好各退一步

HDT 06/14 16:23講當初台灣沒抵抗國軍登陸就是心甘情願接收的

HDT 06/14 16:23敢不敢面對當初同樣盟軍託管越南的事實？

HDT 06/14 16:23越南也是花了一年的時間把國民黨踢出越南喔

HDT 06/14 16:24越南也不是當下立即馬上就踢出國軍喔

kevin11951 06/14 16:24要談法理當時法庭就是不把台灣人當日本人看，而這

kevin11951 06/14 16:24個決議GHQ也認可的

HDT 06/14 16:24與其一輩子吃中國人的大便，不如暫時聞法國人的臭屁

HDT 06/14 16:25算了 真要講台灣和越南的差別就在於原殖民者法國是

HDT 06/14 16:25戰勝國 而殖民台灣的日本是戰敗國 所以沒得靠

HDT 06/14 16:26不把當時台灣人當日本人看 所以呢？ 當時眾多殖民地

HDT 06/14 16:26都是先走託管再走聯合國獨立第1514號決議啊

HDT 06/14 16:28當時各國的前殖民地都碼跟原殖民者分開 講的好像就

HDT 06/14 16:28法庭有把越南人當法國人看一樣

g9122xj 06/14 16:31原來如此

New1986 06/14 16:36感謝分享

money501st 06/14 16:43可是美國當年也沒打算讓臺灣自決啊......

HDT 06/14 16:49都講了1950年一度打算戳了

LegioGemina 06/14 16:59難怪二戰後台灣主權未定論一直被拿出來講

x7834210 06/14 17:03今天才知道？美國是你我爸爸的事實？

x7834210 06/14 17:03蔣開穴來台就只是美國託管而已

iqeqicq 06/14 17:08剛才提到的英國外相更正一下，是莫里遜

iqeqicq 06/14 17:08Herbert Morrison

NewCop 06/14 17:50是的，所以台灣只要放棄中華民國，所有台灣人民就

NewCop 06/14 17:50會自動成為日本人

elliotpepe 06/14 17:57推

teddy5323 06/14 17:57有人臉好腫

eg860610 06/14 18:27文章打得振振有詞但身分證健保卡還是爽爽用