Re: [分享] RUSI報告：俄軍第二年的絞肉戰術 (1)

jerrylin 05/22 09:35很陸軍

dennis99 05/22 09:36:

dennis99 05/22 09:39不過我幾以前在精實跟精進之間裝甲旅戰車營，進攻

dennis99 05/22 09:40在營級戰術階段，就是不是用波狀攻擊，精進後戰車營

dennis99 05/22 09:41沒有配裝步連的情況下，應該又不一樣了

dennis99 05/22 09:41 (就不是用波狀攻擊)

jobli 05/22 09:42步兵一直都是梯次投入,一個連死光換下個連再投入,不

jobli 05/22 09:42考量火力支援是因為根本沒有

dennis99 05/22 09:43現在有無人機，應該整個戰術都要改才是

jobli 05/22 09:43聯兵營正在學,步兵很難,目前還在一戰,要進步到現代

jobli 05/22 09:43要一段時間

dennis99 05/22 09:43當時裝甲旅ㄧ般說來都是跟其他群混編成特遣隊，有

dennis99 05/22 09:44砲兵群跟工兵群的支援下，火力應該比純步那套好很多

jobli 05/22 09:46https://i.imgur.com/PKlSQkt.jpg

jobli 05/22 09:47給步兵專戰車連也是梯隊投入

dennis99 05/22 09:47感謝J大上面的圖，我當時碰到的比較接近上面這個

toulio81 05/22 09:48看起來已經不是無人機的問題了，整個落後2個世代…

ayaneru 05/22 09:49這戰術其實沒問題 有問題的是火力

jobli 05/22 09:49https://i.imgur.com/EjLRptU.jpg

jobli 05/22 09:50陸軍就是一層一層的用人命換戰果,所以比較起來個人

jobli 05/22 09:50覺得俄軍先進多了

ashrum 05/22 09:51戰術問題大了，看看烏軍改用北約戰術表現得多好

isco 05/22 09:52你這是30-40年前的作戰叫飯。 另外準則是給個方向

isco 05/22 09:52並非一陳不變。否則何比實施實兵演練。 死守準則

isco 05/22 09:52就如同馬涼守街口，說得一口兵法，最後戰敗被魏延

isco 05/22 09:52砍頭。

ashrum 05/22 09:52再不然跟上俄軍也比批次送頭強

ayaneru 05/22 09:53如果國軍有俄軍的火力 那共軍絕對都會死在灘頭

dennis99 05/22 09:54我覺得光看圖是比較不准，因為還有其他的參謀作業

dennis99 05/22 09:56玩營對抗或旅對抗就有滿多變化，以及如何評估砲兵

dennis99 05/22 09:57射擊任務的效益一直都滿玄妙的

jobli 05/22 09:57這是40年前的教範?這本書第一版出現是民國100年附近

jobli 05/22 09:57好嗎,看一下兵棋符號

features 05/22 09:58這種方式需要百萬大軍來消耗 …

jobli 05/22 09:58現在就是按準則打,不然你以為我們是用現場分析嗎

dennis99 05/22 10:01我是很懷疑只按準則打拉，中華民國各階軍官的能動性

dennis99 05/22 10:01如果真的差成這樣那真的沒啥好說的

jobli 05/22 10:01https://i.imgur.com/AqjMmhr.jpg

jobli 05/22 10:01聯兵營的

jobli 05/22 10:03學美軍用MDMP學了30年,出了陸院推不起來,部隊背台詞

jobli 05/22 10:03都背不好

frozenmoon 05/22 10:11感謝分享

Silwez 05/22 10:11感覺是以有整個大陸的人民作兵源為前提做的規劃

nanozako 05/22 10:12不過傳統的步兵營不都是放人在前面做偵蒐嗎

nanozako 05/22 10:12美軍步兵營教範在編組正面進攻也分成三種

nanozako 05/22 10:12recon & security/ main body/ reserve

dennis99 05/22 10:12如果現在以募兵為主還是沒辦法做到基本的MDMP，那真

dennis99 05/22 10:13就太爛，至少我參加的營隊抗當時還是有營參還是有在

jobli 05/22 10:13287期的用法也是一樣

jobli 05/22 10:13https://imgur.com/dzdK5uJ

dennis99 05/22 10:13做事，不是照本宣科瞎打

jobli 05/22 10:15要推MDMP每個人都有在水準之上

jobli 05/22 10:15不然會卡,推不下去

dennis99 05/22 10:17那我只能說我家老營長有料，他平常有在要求營參連參

jobli 05/22 10:18https://i.imgur.com/lrG7GvQ.jpg

jobli 05/22 10:18https://i.imgur.com/DaJUIA6.jpg

jobli 05/22 10:19https://i.imgur.com/xNYpiF4.jpg

jobli 05/22 10:20美軍玩法要向這樣每一個人都要對自己掌握的資料跟數

jobli 05/22 10:20據通盤瞭解而且能內化使用

jobli 05/22 10:22https://i.imgur.com/pIvytHI.jpg

dennis99 05/22 10:24所以現在情蒐真的都只走流程唷？@@~~那真的滿糟的

jobli 05/22 10:25只按準則很大原因也是國軍不能接受真實情報跟作戰計

jobli 05/22 10:25畫不同,如果我計畫是在A防禦,敵人不准從B來,不管最

jobli 05/22 10:25後敵人從哪裡來,我永遠只在A等,情報官分析跟情資不

jobli 05/22 10:25重要

dennis99 05/22 10:25以前營部還有搜索排可以玩一下地說

jobli 05/22 10:26解放軍不准有腦,只能走國軍規劃的路線,如果我的部隊

jobli 05/22 10:26沒有反裝甲武器,那敵人不准有坦克跟甲車

LegioGemina 05/22 10:27中華民國陸軍能按照美軍80年代按越戰經驗所訂的教範

LegioGemina 05/22 10:27來作戰就感謝老天爺了

jobli 05/22 10:27https://i.imgur.com/ldUbzEm.jpg

jobli 05/22 10:28無人機情資一樣,沒人看的懂,受訓回單位結果沒有裝備

dennis99 05/22 10:30好吧~~原來當年我家連長固安不會現偵，被我家老ㄟ狂

dennis99 05/22 10:31罵我以為只是我家連長爛，沒想到是常見現象

abinssigh 05/22 10:35所以當敵兵出現預期外機動，我方守備隊是否跟著

abinssigh 05/22 10:35轉移守備陣地？

jobli 05/22 10:37我們做法是把裝個海岸放滿,就沒有預期之外的機動了,

jobli 05/22 10:371營對A地區 2營對B地區這樣

jobli 05/22 10:38守備給了責任區就不移動釘死

Xaymaca 05/22 10:40所以現在在台灣

jobli 05/22 10:43我個人認為俄軍玩法可能還領先我們30-50年

birdy590 05/22 10:45俄軍超復古的 哪裡有什麼領先?

jobli 05/22 10:50發現敵薄弱處可以快速投入火力這就很先進了,後面要

jobli 05/22 10:50很多參謀作業

dennis99 05/22 10:54俄軍砲兵火力分四種層次運用，反應速度又能在3~5分

dennis99 05/22 10:55內，光這兩點就超級厲害的，跟美軍的思維完全不同

birdy590 05/22 10:55那是因為戰術設計本身就是讓砲兵在待命吧

birdy590 05/22 10:55但這種戰術不是正常國家會用的

dennis99 05/22 10:56更別說還有一堆反砲兵戰術..任何軍隊第一次碰上鐵定

birdy590 05/22 10:56光是派步兵當餌去吸引砲火就很難過的了關

dennis99 05/22 10:56吃大虧

jobli 05/22 10:56換上專長步兵引導更大規模的炮火壓制，並派遣突擊步

jobli 05/22 10:56兵實施攻擊

jobli 05/22 10:56突擊步兵以連為單位作戰，會有裝甲和大量火炮提供支

jobli 05/22 10:56援

jobli 05/22 10:56依序由152mm榴彈炮、122mm榴彈炮、120mm迫擊炮、輕

jobli 05/22 10:56迫擊炮、手榴彈掩護

jobli 05/22 10:56強調突破烏軍側翼，攻佔陣地後會由普通步兵和炮灰接

jobli 05/22 10:56手鞏固陣地和構築工事

jobli 05/22 10:56=

jobli 05/22 10:56用這段來看

jobli 05/22 10:56要引導組織大規模火砲射擊就要有火協機構跟作業人員

jobli 05/22 10:56發現目標並傳遞要有現代化射指跟觀瞄設備

jobli 05/22 10:57能組織裝甲跟突擊步兵無計畫(臨機打擊)攻擊要參謀軍

jobli 05/22 10:57官

jobli 05/22 10:57全部的作業要有一個能在各單位都能運作的通信網絡

jobli 05/22 10:57這其實已經是近代(非現代)合格部隊了

dennis99 05/22 10:57派步兵當餌者這種事連美軍都在用拉~~殺戮世代影集中

birdy590 05/22 10:58"派步兵"怎麼不提這些步兵的下場呢? 完全不同

dennis99 05/22 10:58主角那個偵查營整個營都被當成餌隊被派去攻堅

birdy590 05/22 10:58美軍誰敢拿部隊這樣用 保證直接送軍法了

jobli 05/22 10:58國軍在沿岸佈防等人來撞,步兵用前哨等人來撞,還不一

jobli 05/22 10:58定能有砲兵支援啊

birdy590 05/22 10:58死光了嗎? 沒有啊 嚴格說來是砲灰 不是餌而已

dennis99 05/22 10:59俄國這個政權他不在乎人命，他這個國家文化跟優勢就

dennis99 05/22 10:59是能把人命當步槍但一樣消耗。當然長遠看這樣做絕對

birdy590 05/22 10:59所以 美國的"餌" 和俄軍的"餌" 其實沒什麼可比性

dennis99 05/22 11:00弊多於利，但他追求就是當下的軍事效果。

jobli 05/22 11:00所以要求準備40幾萬戰耗梯隊的人要不要送軍法?

birdy590 05/22 11:00這種戰法其實就是吃定烏軍的火砲數量相對少

dennis99 05/22 11:00你可不認同這種價值觀或做法，但不能忽視他在戰場上

birdy590 05/22 11:01數量再增加一些 還有沒有效就很難講了

dennis99 05/22 11:01的效益。他光把烏軍火炮耗到沒彈就是很大的戰略勝利

birdy590 05/22 11:01其實就是吃定烏軍火砲炸完砲灰必須閃 就有機會打

birdy590 05/22 11:02而且這種"反砲兵"風險相對低 對方沒有手可以還擊

jobli 05/22 11:02現在是討論戰術還是道德

dennis99 05/22 11:02根據Jimmy大的翻譯，他砲灰部隊是用來替他後面工兵

dennis99 05/22 11:03鞏固陣地的時間，讓烏軍只能優先先打砲灰部隊，好讓

dennis99 05/22 11:03火力部隊有安全性高的陣地可以使用

birdy590 05/22 11:03所以烏軍一直在要求更多的傳統火砲 因為那最有效

afv 05/22 11:03巴赫姆特的烏軍也是構築大量步兵前哨壕溝陣地來防守

afv 05/22 11:03拖延俄軍攻勢吧

dz01h 05/22 11:04戰術上屬於威力偵查吧，只是不給撤退(RY

birdy590 05/22 11:04增加還手的機會 很自然可以讓這種戰術失效

Playorange 05/22 11:04想到一堆四個月的菜步兵就覺得這戰術真棒

dennis99 05/22 11:04真的要殲滅或壓制砲兵還是要靠空軍去獵殺，難怪這陣

birdy590 05/22 11:04應該不是"道德" 而是"後續政治問題"

dennis99 05/22 11:05開始談要援助F16

birdy590 05/22 11:05俄國人在這方面觀念很"獨特" 其它政權應該學不來

afv 05/22 11:05俄軍也是動用大量炮灰步兵做第一波偵查突擊（引出烏

afv 05/22 11:05軍火力），再把精銳步兵與各式支援火力砸向烏軍防線

afv 05/22 11:05弱點

birdy590 05/22 11:06空軍的有效反制應該是派飛機丟JDAM清對方陣地?

birdy590 05/22 11:06火砲互射就是單純數量的比較~ 像 DPICM 應該有幫助

dennis99 05/22 11:07有空軍還可以直接斷彈藥補給，你砲兵躲在陣地也沒用

dennis99 05/22 11:08另外還能大範圍快速獵殺機動性的砲兵

afv 05/22 11:13洋蔥式防禦陣地，美軍烏軍也在用，美軍靠火力通聯優

afv 05/22 11:14勢，可以把洋蔥間隙拉大，烏軍也是在巴赫姆特，從

afv 05/22 11:14城外一路構築多層防線

crohns 05/22 11:45看完以後我以為這是俄軍在烏克蘭戰場的戰法

Anchorage 05/22 12:04不看名字還以為是一戰的法軍

ryutw 05/22 12:24等聽到兩皮指導才驚覺是線列步兵

Rainknight 05/22 13:25難怪改善戰術中共直接跳腳大怒

aeoleron 05/22 13:34俄軍現在就是各打各的 哪來的組織..

aeoleron 05/22 13:34前線都還在用無加密的寶峰無線電

aeoleron 05/22 13:34長官怕海馬斯 都躲在射程外 基層軍官也不敢作主

aeoleron 05/22 13:34俄正規軍除了開戰幾個月狂衝 後面全都是往後退

aeoleron 05/22 13:34只有巴赫方向有進度 而那邊是華格納不是正規軍

aeoleron 05/22 13:34大廚自己有火炮 有戰車 一條龍不用層層上報

aeoleron 05/22 13:34要罵國軍拜託好歹也拿華格納 俄國正規軍就算了吧

BUMAS 05/22 15:32台灣有精銳部隊，但是守備部隊的水準實在一言難盡

BUMAS 05/22 15:32，不要以為俄國是傻子，人家也是有一些實戰經驗的

BUMAS 05/22 15:32，人家之所以這樣使用後備軍人，很大程度是因為只

BUMAS 05/22 15:32能這樣使用，這點我不覺得國軍哪裡比人家高明

h80733 05/22 20:22看黃埔的戰術，還真不樂觀

Snaptw 05/22 21:39這些圖上從頭到尾都沒有波次，又是在自行腦補裝神

Snaptw 05/22 21:39弄鬼

jobli 05/22 23:36嘻嘻,連看圖都不會,沒關係國軍萬歲