[討論]美軍會在戰車上裝頂部鐵窗嗎？

kixer2005 03/26 08:44裝鐵窗可以防止戰車兵逃跑 記得鎖好

ahaha777 03/26 08:47樹枝跟草能插更多了

blackbrid 03/26 08:48烤肉架

nanozako 03/26 08:53以美軍的能力 沒有急需就直上APS 凱子不玩烤肉架的

kuma660224 03/26 08:56側面鐵窗經驗 只擋原始RPG7 頂部大概

kuma660224 03/26 08:56也是只擋TB2常用幾公斤的小炸彈

kuma660224 03/26 08:56畢竟原理重量都差不多

kuma660224 03/26 08:58美軍87%不會用這個...但原因只是

kuma660224 03/26 08:58...美帝不會讓自己陷入那種威脅處境

daler953114003/26 08:59美帝有買以色列的主動防禦系統

mmmimi11tw 03/26 08:59答案是不會，那個效益非常低

kuma660224 03/26 09:02美帝要打小國 會搞成長期禁運制裁

kuma660224 03/26 09:02誰賣軍用UAV就一起連坐法制裁

kuma660224 03/26 09:02再空襲1個月以上. 盡可能拔掉裝備倉庫後勤

kuma660224 03/26 09:03再把難禁止的民用無人機用干擾解決

Loda29 03/26 09:07美軍不會讓你有機會近距離使用反裝甲武器

kuma660224 03/26 09:07讓別人弄不到 是最好的防禦

mmmimi11tw 03/26 09:08美國會直接從武器源頭斷絕

kuma660224 03/26 09:10美帝覺得不防頂攻的APS就夠 因為讓陸戰反恐對手只

kuma660224 03/26 09:10能弄到RPG7

rommel1 03/26 09:10頂部鐵窗算是不錯的概念,如果能再裝個屋頂,上面裝

rommel1 03/26 09:11複合裝甲和反應裝甲更好,車長機槍只用於對步兵上

rommel1 03/26 09:12,不用於對空

kuma660224 03/26 09:13啥頂部複合裝甲反應裝甲 知道那總和多厚嗎

kuma660224 03/26 09:13你傳統戰車要不要開車長射手出入艙門

kuma660224 03/26 09:14要不要弄個87公分厚的艙門

SRNOB 03/26 09:14對阿 除非整個改設計 從戰車屁股進去

SRNOB 03/26 09:15頂部鐵窗沒用阿 最近不是有照片嗎

rommel1 03/26 09:16把頂部弄成像涼亭那樣

kuma660224 03/26 09:16從屁股進 那就要有後方車室走道

kuma660224 03/26 09:16很像IFV或梅卡瓦 傳統戰車要砍掉重練

cocota 03/26 09:18而且照片你當然只會看到炸爛的.搞不好是另一種倖存

cocota 03/26 09:18者偏差(誤

rommel1 03/26 09:20在砲塔上面擺一個涼亭那樣的東西

SRNOB 03/26 09:20應該不會吧?從上面來的目前就是擋不住被開罐

bla 03/26 09:22美軍現在MBT也很少開出門了…

cocota 03/26 09:25#1YFLWIJU (Military) <--可以看看這篇的第五點

kuma660224 03/26 09:26俄軍也不想頂部鐵窗 只是傳統戰車難大改

kuma660224 03/26 09:26他們抗頂攻最佳解 其實是無人自動砲塔

cocota 03/26 09:26闡述了頂窗的另一個邏輯觀點

rommel1 03/26 09:27無人砲塔被頂攻也是失去戰力,要退出戰場

OpenGoodHate03/26 09:32所以陸戰隊把坦克封存了

kuma660224 03/26 09:32不一定,無人砲塔其實較難讓他退出戰場

kuma660224 03/26 09:33因為他實際上方投影面積超小的

kuma660224 03/26 09:34T14那個很寛的大砲塔 其實真正寬度只1米

dragon159 03/26 09:34美軍應該不會讓TB2等級的UAV升空

mmmimi11tw 03/26 09:35美軍對付那種無人機，可以直接採用飛彈擊落的方式把

mmmimi11tw 03/26 09:35無人機打下來

kuma660224 03/26 09:35其他部分是中空的殼 放非關鍵裝備

kuma660224 03/26 09:36然後無人砲塔在滅火降溫可以更激進

kuma660224 03/26 09:36用一些快速暴力原本會傷害靈長類的手法

kuma660224 03/26 09:37有人的話 要顧慮是滅火成功 全車死亡

delphi5566 03/26 09:37美軍不會搞48小時冒進斬首 64公里長蛇陣 不會有這

delphi5566 03/26 09:37種擔心

kuma660224 03/26 09:38有些東西有毒不能用之類

rommel1 03/26 09:40美軍通常會攜帶足夠的補給和油料再衝的

dslite 03/26 09:50俄軍也有擄獲一些標槍

t72312 03/26 09:57以前老美史崔克旅有裝過鐵窗 不過只有側面

t72312 03/26 09:58後來發現在車外放雜物也有機會提早誘爆RPG

t72312 03/26 09:59更衍生出中空裝甲的概念 裡面還可以放雜物很方便

mmmimi11tw 03/26 09:59對，HEAT只要不是直接命中在裝甲上面，都有一定的效

mmmimi11tw 03/26 09:59果讓噴流錯過最佳的穿透點

t72312 03/26 10:01要高大上當然還是戰利品之類的有效

t72312 03/26 10:02未來可能會有干擾彈頭尋標器軟殺的產品出現

t72312 03/26 10:02但價格鐵定更高大上

t72312 03/26 10:03把戰車當武直搞了

wenjie0810 03/26 10:25美軍打法是連打個躲藏的單兵都呼叫空中來打的

kuma660224 03/26 10:27側面鐵窗對RPG以外的大顆彈已沒啥用

kuma660224 03/26 10:28因為常見口徑上百mm之類彈藥穿透力破800

kuma660224 03/26 10:29側面加了鐵窗還是擋不住大顆的

kuma660224 03/26 10:30美軍史泰克是反恐戰只需面對RPG7

kuma660224 03/26 10:30若是高強度戰爭就可能沒啥用

kuma660224 03/26 10:31所以搞戰利品APS 要在幾公尺外就打爆HEAT

dhtsai 03/26 10:40頂攻反甲靠影像AI,既然搞出戰利品這種主動防禦,用同

dhtsai 03/26 10:41一套AESA偵測但發射煙霧榴彈,遮蔽頂攻飛彈AI視覺

kuma660224 03/26 10:44那效果不好 因為煙幕不夠厚不夠遠

dhtsai 03/26 10:44戰利品這種AESA偵測,對方下一步就開發反輻射,例哈比

kuma660224 03/26 10:45人家必然是已標定並發射衝過來

kuma660224 03/26 10:45APS才能偵測並分析是否接戰

kuma660224 03/26 10:46所以這之後才放熱煙幕遮蔽

kuma660224 03/26 10:47而且熱煙幕還得全方面灑出 要夠厚實

kuma660224 03/26 10:47那也需要不少數量與時間

kuma660224 03/26 10:48而且同時會讓戰甲車自己傳感器受影響

kuma660224 03/26 10:48以ATGM速度 用煙幕干擾彈蠻可能太晚

kuma660224 03/26 10:49然後坦克搞到自己眼瞎耳聾 對方準備射第2顆

kuma660224 03/26 10:50你車載干擾彈卻已經射光光了

kuma660224 03/26 10:50必須在戰場爬出車外才能裝填...血淚

kuma660224 03/26 10:51所以 ...還是用APS吧 擋不了頂攻...就算了

kuma660224 03/26 10:51主戰在高強度戰爭本來也是消耗品

kuma660224 03/26 10:52能擋簡單非頂攻的 就至少活久一點點

kuma660224 03/26 10:53你什麼都要防 最後就太貴太重而被淘汰

kuma660224 03/26 10:53所以設計要有取捨 有些問題就是躺平就好

dhtsai 03/26 10:54APS有本事擋平射反裝甲,破片密度夠且阻擋距離也夠遠

dhtsai 03/26 10:55https://www.youtube.com/watch?v=CjlJi4l0cBs

dhtsai 03/26 10:55戰車的煙霧榴彈

kuma660224 03/26 10:57擋平射簡單是因為不用管俯仰瞄準

kuma660224 03/26 10:57APS只決定某水平方位與攔截時間點

kuma660224 03/26 10:59比如3秒後對1點鐘方向 噴暴風鋼片

kuma660224 03/26 10:59來襲彈藥會自己撞上來

kuma660224 03/26 11:02而且不需非常精準 本質是靠定向破片彈幕

kuma660224 03/26 11:04但破解它也超簡單 同時極短時間連射

kuma660224 03/26 11:04目前的APS就被飽和到失能了

mmmimi11tw 03/26 11:04通常是靠破片或是爆炸攔截彈來防禦目標

Loda29 03/26 11:05鐵柵是窮人裝的，美軍頂部都裝反應裝甲

kuma660224 03/26 11:06RPG30/32火箭就用大小管連擊設計

kuma660224 03/26 11:06第一顆小的騙APS啟動 第二顆主彈藥破防

kuma660224 03/26 11:07但那種不是冷戰後外流的黑市大量供應RPG

kuma660224 03/26 11:08所以主流的反恐平叛維和低強度任務

kuma660224 03/26 11:08還不至於裝APS而天天被洗臉打爆

kuma660224 03/26 11:09但這顯然也明示高強度戰場不期待APS

kuma660224 03/26 11:10頂攻或連擊甚至砲擊 太多手段能對APS破防

mmmimi11tw 03/26 11:11主動防禦系統目前只適合零星攻擊，他沒有辦法接戰太

mmmimi11tw 03/26 11:11多的來襲目標

kuma660224 03/26 11:11你若追求至善 什麼都防 結果就逼戰車被淘汰

kuma660224 03/26 11:12因為CP值會低到爆 不如投資別的

dhtsai 03/26 11:16擋頂攻也不用管俯仰瞄準,高仰角煙霧彈遮蔽上方視覺

kuma660224 03/26 11:16就像其實正面是有機會擋中型ATGM的

kuma660224 03/26 11:16所以總有人想要側面頂部全部加強

kuma660224 03/26 11:16這樣最後做出來的...會像鋼球

kuma660224 03/26 11:16我鋼球還想要加大塞小無人機酬載

kuma660224 03/26 11:16還要多面陣全向APS攔截器，蜂炮干擾彈

kuma660224 03/26 11:16哇靠 超完美 但大到像霍爾的移動城堡

kuma660224 03/26 11:17元老院看了帳單 直接砍案

kuma660224 03/26 11:18你快速炸煙幕 遮蔽上方視覺其實沒用

dhtsai 03/26 11:18現有戰甲車煙霧彈主要遮蔽水平視覺,就有如此效果

kuma660224 03/26 11:18因為像Tow2的頂攻 根本不是用光學視覺

kuma660224 03/26 11:18NLAW應該也不是靠光學

kuma660224 03/26 11:19ATGM可選的導引手段太多了

dhtsai 03/26 11:20若要加APS,那就再加左右各3/6組煙霧彈,遮蔽上方視覺

kuma660224 03/26 11:20這樣防不勝防 守方投資效率超差的

kuma660224 03/26 11:20所以目前更常見是減法思維

kuma660224 03/26 11:21用更多較輕更可犧牲的載具來應對

kuma660224 03/26 11:22否則光是主戰自身就被CP值問題打死

kuma660224 03/26 11:23現在主戰最大問題其實不是擋頂攻

kuma660224 03/26 11:23而是先進主戰太貴太重太複雜難養大規模

kuma660224 03/26 11:24如果像冷戰便宜 大國能養幾萬輛

kuma660224 03/26 11:24誰會在乎被頂攻打爆幾十幾百輛

dhtsai 03/26 11:24NLAW靠慣性及角加速度水平水平攻擊,本樓討論頂攻

kuma660224 03/26 11:25洪流承受可防可控的傷亡後 照樣碾過去

kuma660224 03/26 11:25用加法思維 只會更傷害主戰的地位價值

dhtsai 03/26 11:26拖二B靠磁異及雷射測距,向上煙霧彈也夠遮避雷射測距

dhtsai 03/26 11:27要干擾磁異,煙霧彈加鐵絲,磁場強度隨距離平方反比

kuma660224 03/26 11:28雷神還有HVKEM多節高速動能彈

dhtsai 03/26 11:28距離彈體近的鐵絲雲對磁異影響不見得比地面車體小

kuma660224 03/26 11:28直接5馬赫撞擊 不用頂攻也行

kuma660224 03/26 11:29講白了 矛的進化比盾便宜簡單

kuma660224 03/26 11:30這邊的攻防是極度不對稱投資

kuma660224 03/26 11:30這也是主戰不會像你想像那方向走的主因

rommel1 03/26 11:31研發小型飛彈,矛跟矛對撞有沒有搞頭?,不用破片打

dhtsai 03/26 11:31原PO在本樓討論頂攻,就專注討論頂攻好嗎?

dhtsai 03/26 11:31要討論水平攻擊就另外開一樓

kuma660224 03/26 11:31就像BB巨砲艦能否魔改成超級大神盾航空戰艦重返戰

kuma660224 03/26 11:31場？

kuma660224 03/26 11:32技術上都可行 成本效益不行

kuma660224 03/26 11:32頂攻只是手段的一種 他有很多做法

kuma660224 03/26 11:33像高速動能飛彈理論也可遠距離就瞄準頂部

kuma660224 03/26 11:33什麼煙霧都無用了 因為你位置不會明顯變化

kuma660224 03/26 11:35撞穿煙霧後還是命中 就算1顆沒中

kuma660224 03/26 11:35多打幾顆還是中 且還有長弓地獄火那種頂攻

kuma660224 03/26 11:35它也不是光電 是雷達波

kuma660224 03/26 11:35什麼種類你都想干擾軟殺硬殺的話

kuma660224 03/26 11:36代價就是逼戰車更不划算難買難養

kuma660224 03/26 11:36現在其實就已經明顯有這問題了

dhtsai 03/26 11:44反甲飛彈對戰車就要一擊命中,沒直接命中,戰車回神

dhtsai 03/26 11:45反甲跟戰車對射,在射速,飛行時間,連射頻次都輸很遠

dhtsai 03/26 11:46長弓地獄火光是射程8公里就能搞死戰車,如果是用雷達

kuma660224 03/26 11:47什麼回神 你要不要多看看戰場紀錄

dhtsai 03/26 11:47或雷射定位,煙霧彈中加干擾絲能干擾長弓雷達?

kuma660224 03/26 11:47通常是戰車不知幾公里外誰射的 先倒車脫離

kuma660224 03/26 11:48其實戰車你要搞得像神盾戰系也行

kuma660224 03/26 11:48但做出來很像希特勒的陸上戰艦

kuma660224 03/26 11:49而且你一直忽視一個問題那些干擾彈

kuma660224 03/26 11:49也干擾戰甲車自己的傳感器

kuma660224 03/26 11:49所以不能像飛機感覺不對勁就放放

AfterDark 03/26 11:50我很好奇 如果用煙霧發生裝置搞

AfterDark 03/26 11:50到整台甲車或戰車整個被包覆 有

AfterDark 03/26 11:50機會躲過鎖定嗎？

kuma660224 03/26 11:50接下來該不會要讓傳感器飛在上空遙控

kuma660224 03/26 11:50以免自己被自己干擾

kuma660224 03/26 11:51總之就是要解決的問題多如牛毛

dhtsai 03/26 11:51那不就APS嗎?

kuma660224 03/26 11:51最後通常就躺平 有防平射火炮火箭就87分

kuma660224 03/26 11:52其他太複雜的就靠戰術解決 比如不要派戰車

kuma660224 03/26 11:53庫斯克戰役也有例子在大草原

kuma660224 03/26 11:53但莫德爾寧用步兵強攻 避免戰車損耗

kuma660224 03/26 11:55步兵血淚處理掉威脅 再讓戰車預備隊上

kuma660224 03/26 11:55因為步兵死傷較容易再補實 戰甲很難補

dhtsai 03/26 11:57被頂攻沒命中,基本上就是假設有APS向上打煙霧彈

dhtsai 03/26 11:57有APS就知道來襲方向

truevill 03/26 12:23其實有比頂上涼亭更好的裝備，就是裝兩根會高速旋轉

truevill 03/26 12:23的鐵片，讓鐵片來阻擋攻擊，甚至轉速快一點，還可以

truevill 03/26 12:24飛起來，然後拿掉履帶，直接用飛的

saberr33 03/26 13:06美軍有堆沙包

saberr33 03/26 13:06不過那主要是給機槍手額外的防護

saberr33 03/26 13:07再來就是，美國城鎮戰，旁邊伴隨步兵非常多

kuma660224 03/26 15:24美軍不是步兵多 是壓倒性總兵力多

kuma660224 03/26 15:25比如費盧傑之戰只是低強度城鎮反恐

kuma660224 03/26 15:26美軍用1.2萬兵力去圍殺2-3千武裝叛軍

kuma660224 03/26 15:27這才是減少自身傷亡的基本

kuma660224 03/26 15:27林北空襲超久 再投入壓倒性差距的兵力

kuma660224 03/26 15:28直接讓對手還沒戰 就感覺絕望

kuma660224 03/26 15:29照這兵力比例 只要叫6個俄國 打1個烏國 就解決

kuma660224 03/26 15:29什麼，地球上只有一個俄國？

kuma660224 03/26 15:30那這招你學不起 認命