Re: [閒聊] 奧運史上第一名跨性別運動員(舉重)

yccheng06/23 03:58沒錯！美國有多少女學生運動員為了獎學金努力

yccheng06/23 03:59這些跨性別運動員會把這些學生的夢想給毀了

endlesschaos06/23 05:37前面都比得很清楚 但跳出的結論卻變得很片面

endlesschaos06/23 05:38把各國同意跨性別女性參賽的行為直接評為「政治正確

endlesschaos06/23 05:38」而忽略了人權方面的考量 當然就數據來說將跨性別

endlesschaos06/23 05:39女直接編入女性組別是不公平的(事實上將跨性別男編

endlesschaos06/23 05:40入男性組也不見得公平 端看各種比賽能否接受這種 5

endlesschaos06/23 05:41% 的減幅) 但方向應該是如何改善制度使其能達到更

endlesschaos06/23 05:41為公平的境界 而不是直接用「政治正確」來標籤化

endlesschaos06/23 05:45舉例來說 這篇研究使用肌肉量以及肌肉截面積作為一

endlesschaos06/23 05:46個指標 且研究者(或讀者)傾向認為這個指標能看出與

endlesschaos06/23 05:47比賽的公平性相關度 那麼是否意味著針對跨性別男性

endlesschaos06/23 05:48及跨性別女性 測量他們的肌肉量是相對於睪固酮而言

endlesschaos06/23 05:48更為主要或明顯影響運動表現的依據？

endlesschaos06/23 06:02另外 這篇研究的參與者為平均年齡25歲的跨性別男以

endlesschaos06/23 06:03及27歲的跨性別女 那麼應該考慮的是：如果跨性別手

endlesschaos06/23 06:03術的施行年齡更早或更晚的話 是否依然會維持差不多

endlesschaos06/23 06:03的結果

tropotato06/23 06:28拿舉重來說 現有的分量及分性別方式 是統計學的科學方

tropotato06/23 06:28式

tropotato06/23 06:29讓跨性別女參加女子組 卻實是政治正確的決定

tropotato06/23 06:325% 還可能用技術彌補

tropotato06/23 06:32天生生理性別的差距已經不是技術可以彌補的了

tropotato06/23 06:32新聞中的30歲變性 43歲幹翻同量及年輕選手

tropotato06/23 06:33如果是生理女 這應該史無前例

tropotato06/23 06:39如果動手術要往前提前到 第二性發育前

tropotato06/23 06:39要先多數國家允許未成年變性 我想目前是假議題喇

endlesschaos06/23 07:03你都已經知道跨性別男/女會有原生性別上的身體優勢

endlesschaos06/23 07:03所以直接把適用於一般性別男女的統計科學拿來套當然

endlesschaos06/23 07:04就會出問題啊 如果這個統計結果是可行的 又怎麼會

endlesschaos06/23 07:04現行的依據是測量睪固酮呢？既然可以用睪固酮作為參

endlesschaos06/23 07:05賽與否的指標 那顯然肌肉量對於跨性別男/女來說也

endlesschaos06/23 07:06能作為分組的依據啊

sarshia06/23 07:20限制肌肉量拿來當分組標準不是違反運動競技的核心嗎？運

sarshia06/23 07:20動競技不就是在合乎規定下鍛煉身體強度、運動能力以及技

sarshia06/23 07:20巧來取得好成績

endlesschaos06/23 08:22你的「規定」倘若是以性別和睪固酮作為分類依據

endlesschaos06/23 08:22那顯然套用在「跨性別運動員」這個族群上就會失真啊

heavenbeyond06/23 08:25專業給推！

heavenbeyond06/23 08:25很多太深了我看不懂，我代表小市民問一個比較白話的

heavenbeyond06/23 08:25問題:[如果一個人是男跨女，而她跨完後的肌肉量/力

heavenbeyond06/23 08:25量/速度....等等都遠勝於正常女性。接著她如果控制

heavenbeyond06/23 08:26自己的睪固酮濃度不要超標，那她的肌肉量/力量...這

endlesschaos06/23 08:26除非你能夠在原生性別 > 改變後性別的身體指數上產

heavenbeyond06/23 08:26些會因為她控制睪固酮濃度而大幅下滑嗎？]

heavenbeyond06/23 08:26如果不會的話，那限制睪固酮有何意義？我肌肉量/力

heavenbeyond06/23 08:26量這些都已經練起來了，我不用拼死更上層樓，也足以

heavenbeyond06/23 08:26碾壓正常女性選手，不是嗎？

endlesschaos06/23 08:26生很好的 mapping 不然就只能用體重這種比較粗淺的

endlesschaos06/23 08:26方式來分啊

endlesschaos06/23 08:27大叔講的就是我上面講的：如果運動表現的貢獻要素主

endlesschaos06/23 08:27要是肌肉量 那測量睪固酮顯然對於公平性意義就不大

sttarmbcb39006/23 08:37其實就算女性運動員靠類固醇練起肌肉 運動表現還是

sttarmbcb39006/23 08:38比起沒用藥的男性差 運動能力也不只肌肉量的問題

sttarmbcb39006/23 08:39不然禁藥時代女子就會有一堆留下比非禁藥時代男子

sttarmbcb39006/23 08:39還要強的紀錄了

jamesinhw06/23 09:09這已經不是政治正確的問題了，就是有不可抹滅的差異

jamesinhw06/23 09:10你只看到5%減少，但是基準線才是比較的重點所在

jamesinhw06/23 09:11500*0.95 vs 250*1.15 孰勝孰劣應該很簡單吧...

jamesinhw06/23 09:13更重要的部分應該是除了睪固酮之外要有其他判斷基準

wen1230506/23 09:13跨性別應該要獨立一組

newstyle06/23 09:26賽事前12個月的睪固酮水平必須低於一定濃度-->作弊讓自

newstyle06/23 09:26己變弱-->變相違反運動精神

tropotato06/23 09:54這篇就是證明正常人(對喇我懶得演惹

tropotato06/23 09:54就當XY XX染色體 且非雙性人)，只要在第二性徵發育完

tropotato06/23 09:54全後，以肌力輸出作為條件

tropotato06/23 09:54，統計上可以當作原生性別看待，甚至原生女性接受荷爾

tropotato06/23 09:54蒙療法=打藥，歷史脈絡就是為了解決染色體異常或雙性

tropotato06/23 09:54人

tropotato06/23 09:54因為統計資料不足無法確認他們發育階段是否受到性激素

tropotato06/23 09:54紅利，才用荷爾蒙療法認定，沒辦法的辦法，這我同意啊

tropotato06/23 09:54結果你誇性別享受性腺激素發育後的紅利，只要登記一下

tropotato06/23 09:55做荷爾蒙療法甚至不用動手術，玩弄一下規則就可以碾壓

tropotato06/23 09:55眾生，在我看來就是搞事仔==

dinos06/23 10:11講男子組才是奇怪吧,並不是有女子組就一定要有男子組

henry540506/23 10:14跨性別自己一組 結案

ha0987597806/23 10:23跨性別自己一組+1

sttarmbcb39006/23 10:30事實上沒有打藥女子 三項能看到自然健身男子車尾燈

sttarmbcb39006/23 10:32打藥健身女子肉量可是屌打自然健身男子

sttarmbcb39006/23 10:34天生骨骼等等影響更大

Spartan11706/23 10:46依照性別分組本來就是歧視! 我提議完全不分性別!

chigo52006/23 10:50人體這麼複雜只憑睪固酮濃度判別…那有比較過一個男生

chigo52006/23 10:50降低睪固酮濃度跟女性一樣後 肌力就變得跟女生一樣麼

hochopin06/23 11:15其實不用想這麼多 舉重很多都吃藥，舉重吃藥被禁賽就改

hochopin06/23 11:15名轉健力出賽再出發就好，如果再被抓到先裝死再說，當大

hochopin06/23 11:15家在爭來爭去的時候 這些吃藥仔已經僅憑著藥物就幹走很

hochopin06/23 11:16多獎金跟名利了，所以如果遇到跨性別的選手，我相信還是

hochopin06/23 11:16很多教練會叫自己的選手吃藥去把她（他）幹掉， 被抓再

hochopin06/23 11:16說就好，大家就不用替她們操心了

Khadgar06/23 11:26這篇不就就講到SMM(量）和muscle quality（質）只減少5%

Khadgar06/23 11:26左右？我以為已經講的很清楚了。testosterone在誇性別下

Khadgar06/23 11:26不是唯一指標，肌肉質量明顯不會一樣。為啥有人還可以看

Khadgar06/23 11:26到體重啊？

sttarmbcb39006/23 11:30FFMI高於很瘦的男性運動員的女子運動員 並不會就能

sttarmbcb39006/23 11:31贏 一樣是男子500-600名打贏女子GOAT

sttarmbcb39006/23 11:32還想說用藥女子就能跟上阿? 用了只有肉量贏而已

dinos06/23 11:50IPF女子無限級紀錄是671.5,男子59kg級669.5,車尾燈?

sttarmbcb39006/23 11:54亂比...

sttarmbcb39006/23 11:56女子57公斤級才473 遠比男子業餘差

sttarmbcb39006/23 11:58男子59公斤級可是已經要限制肌肉量了

sttarmbcb39006/23 11:59所以到74公斤總和才會暴增

youGG06/23 12:00 https://i.imgur.com/kDV7IWm.jpg

sttarmbcb39006/23 12:00拿女子76比男子74差距會較合理

sttarmbcb39006/23 12:01543 比 790

cht123406/23 12:23男變性改女自己搞一組去玩就好，不要亂搞純男女

dinos06/23 12:2674太殘忍,66就碾壓無限量級了

weltschmerz06/23 12:27有科學上不可忽視的差距了 還硬要放在一起參賽難道不

weltschmerz06/23 12:28是政治操作嗎？不然乾脆所有項目都男女混合阿 看有多

weltschmerz06/23 12:28少女性運動員直接失業 你反對我就扣你想以政治操作帶

weltschmerz06/23 12:28風向

Playorange06/23 12:32極度白爛 跨性別自己比拉

omega31perda06/23 12:52紐西蘭這個男變女的去占女子舉重便宜超噁爛 第2第3

omega31perda06/23 12:52名的女選手一定幹到爆

iamkim06/23 12:58推專業文!!!

minoru0406/23 13:45完全沒考慮到運動競技的精神 只想著政治正確

endlesschaos06/23 14:13>> Khadgar：因為現有舉重是以體重分級 OK？

endlesschaos06/23 14:16除了舉重之外 很多競技型格鬥也是以體重而非肌肉量

endlesschaos06/23 14:17作為分級依據的 所以我不會覺得用肌肉量作為分級依

endlesschaos06/23 14:18據比用體重分違反競技精神 以跨性別族群來說這反而

endlesschaos06/23 14:18比較不失真

sttarmbcb39006/23 14:28別再肌肉量了...都打那麼多數據就是男子身體會贏

sttarmbcb39006/23 14:29你若覺得 男子74公斤級 790紀錄 脂肪12趴 開始增脂

sttarmbcb39006/23 14:30減肌 假設體脂肪30趴 肌肉量輸女子 去比女子76公斤

sttarmbcb39006/23 14:31級 力量會掉到543以下 有可能嗎?

foxs906/23 14:32左膠吸太多

endlesschaos06/23 14:45如果同樣的肌肉量跨性別女還是會贏 那就表示這篇研

endlesschaos06/23 14:45究用肌肉量以及肌肉截面積當作指標也是不準確的結果

endlesschaos06/23 14:46只是讓讀者有「嗯 真的很不公平」的刻板印象啊

endlesschaos06/23 14:46修正一下用詞好了 不是不準確的結果 而是這個差異

endlesschaos06/23 14:47並不會很忠實且正相關地對應在運動表現上

Cyclo06/23 15:17推

Merkle06/23 16:52推

iuo06/23 17:08曾經身為男生的骨質密度也有差

iuo06/23 17:09跨性別自己一組比賽就像在沒人玩的伺服器爬天梯

iuo06/23 17:10爽拿獎項 只是因為全世界沒幾個人比

omega31perda06/23 17:46讓變性的自己一組去玩R 反正她/他有得獎滿足了 又不

omega31perda06/23 17:46妨礙原始性別運動選手努力競爭

seiko202306/23 19:00結果被搞爛的是女性組別 真的笑死

tropotato06/23 19:07不要一直跳針肌肉量還有截面積好嗎

tropotato06/23 19:07就有提到肌力了 不要一直無視==

endlesschaos06/23 19:57肌力就是你要比賽的內容 是要怎樣拿來當指標

endlesschaos06/23 19:58每個人賽前確認最大肌力都相同 然後最後成績也都差

endlesschaos06/23 19:58不多 這樣就達到你的公平了 然後這種比賽好看嗎？

endlesschaos06/23 19:59現在是要思考跨性別族群參賽時 該用什麼樣的指標做

endlesschaos06/23 20:00為判斷依據使其不會過份妨礙一般性別選手的權益 一

endlesschaos06/23 20:00直在那邊講肌力不一樣的結論誰都知道啊！

tropotato06/23 20:13你到底在說啥==

tropotato06/23 20:14沒有人要求選手最大肌力要相同，是要求肌肉骨骼組成相

tropotato06/23 20:14近的，待在同量及組別一起比，而且就算最大肌力相同，

tropotato06/23 20:14成績也不會一樣好嗎，你當選手技術練假的?

tropotato06/23 20:14文章內的肌力是個體變性前後的比較

tropotato06/23 20:14所以跨性別女待在男子組比賽就好啊==

endlesschaos06/23 20:16啊跨性別女在接受激素治療之後力量也不如原生男啊

endlesschaos06/23 20:16你要她待在男子組比賽也不公平啊 眼睛只看到一般女

endlesschaos06/23 20:16子組的不公 啊跨性別的不公就想完全當作沒這回事喔

endlesschaos06/23 20:17你的組別分法本來就只是為了原生男女而定的 這就不

endlesschaos06/23 20:18適用在跨性別族群參賽的情況啊 一直堅持用原本的分

endlesschaos06/23 20:18組方式是有多懶啊？思考該如何讓雙方都更公平很難？

sttarmbcb39006/23 20:20你比較懶

sttarmbcb39006/23 20:21該跨女變性前水準連業餘舉重水準都拿不了牌

sttarmbcb39006/23 20:22只能在紐西蘭因沒啥人練舉重拿青年冠軍

sttarmbcb39006/23 20:23在台灣無限量級沒400比個鬼? 他才300

sttarmbcb39006/23 20:23結果變了狂刷牌 力量幾乎沒啥掉

sttarmbcb39006/23 20:24你有關注就知道 業餘男子肌肉量不高(和IPF女子肌肉

sttarmbcb39006/23 20:24量接近)男選手還是一堆三項6-7百 女子紀錄才500多

sttarmbcb39006/23 20:25你直接拿肌肉量分級 那兆祐都可以去打破女生世界紀

sttarmbcb39006/23 20:25錄 你用肌肉量分到底要怎麼分?

sttarmbcb39006/23 20:26男子FFMI20還是可以比女子22力量大很多 比個鬼

tropotato06/23 20:27這篇就說跨後觀測個體肌力不變啊

tropotato06/23 20:27哪裡有寫到不如

tropotato06/23 20:28待在男子組哪裡不公平 跟其他個體的肌力差異

tropotato06/23 20:28他可以用技術補足

tropotato06/23 20:30你要說不公，還不如說跨性別男待在女子組，像打藥，其

tropotato06/23 20:30他參賽者QQ

minoru0406/23 20:38雙方都更公平那就是禁賽啊 為一個人亂搞一群人幹嘛

Khadgar06/23 20:53Endless 可能懂一點但是邏輯錯誤。

Khadgar06/23 20:54SMM和 grip代表一般研究上肌肉的量與質，但是生理男性的

Khadgar06/23 20:54先天肌肉質又比生理女高。也就是說相同FFMI (SMI)下可能

Khadgar06/23 20:54因為肌肉細胞粒線體及myosteatosis 程度等差異導致「效能

Khadgar06/23 20:54」比較好。

Khadgar06/23 20:54所以生理男變女後就算睪固酮下降，她的FFMI只會有5%下降

Khadgar06/23 20:54，握力也降不多，因此相較於他是男生時還是有90-95%的表

Khadgar06/23 20:54現。

Khadgar06/23 21:02但是生理女轉男雖然肌肉量上升了約15%，可是整體肌力只上

Khadgar06/23 21:02升12%，更不用說實戰上差距會更大。

Khadgar06/23 21:02也就是說男>男變女？女變男>女

Khadgar06/23 21:03那生理女的變性男本來就不如男的基礎條件，當然不需要限

Khadgar06/23 21:03制，因為她必須付出更多才有機會彌補先天不足。

Khadgar06/23 21:03反之生理男變女他的先天條件遠優於女性，那當然對女性參

Khadgar06/23 21:03賽者不公平。

Khadgar06/23 21:03我以為這是很簡單的邏輯問題。

uwmtsa06/23 23:52除了政治正確看不出其他任何理由，另外分一組就好啦

uwmtsa06/23 23:52為了心理認同改變生理狀態就是個人選擇啊

uwmtsa06/23 23:53個人選擇的後果不該是個人承擔？

uwmtsa06/23 23:55我選擇不念英文然後怪美國學校的托福標準太高不錄取我？

uwmtsa06/23 23:55然後說美國的學校歧視我？

uwmtsa06/23 23:56不過沒差啦，以後影響越來越大女權組織生氣的時候就知道了

foxs906/23 23:58她應該已經切了吧也不能比男子組阿 但本來就要替自己選擇

foxs906/24 00:00承擔一切結果 沒有什麼都全要的事

MTBF06/24 00:14樂觀其成，希望這種人越來越多就會看到這些團體自相殘殺了

uwmtsa06/24 01:25沒規定切了不能比男子組吧？ 車禍撞掉gg就不算男人？

uwmtsa06/24 01:25男子組會一一檢查gg？

uwmtsa06/24 01:26到時候看這些團體相殺真的很有趣

RachelMcAdam06/24 10:46推本文和推文，贊贊

littlebun06/24 11:15推

hornet0106/24 16:32這不叫政治正確 什麼才叫政治正確

fghj14206/24 19:03與其禁賽，不如增設跨性別組，誰都不得罪

grassfeather06/24 19:56推推

dreaminc06/24 20:53好糟糕的文章

cloning06/24 21:27我個人是支持全面取消限制，覺得是女性就可以報女子組。

cloning06/24 21:28不用幾年，生理女就可以退出體壇，回家煮飯了。

shields556606/24 22:50支持阿 我想看LGBT跟女權兩大團體怎麼戰

backpackertw06/24 23:30支持，剛好破一破比賽紀錄

aa0817506/25 00:38增設跨性別組他們依然會認為你們不把他當女的

BLABLA00706/25 05:10以後開放男報女女報男就沒此問題了

vcLong06/25 08:57看到有人無腦噓就補推 用數據還我乾淨公平的比賽

sttarmbcb39006/25 09:34就有人覺得比男子乙組實力還爛的 去女子拿金牌正常

kee3206/25 15:05會覺得公平的才奇怪

barttien06/25 21:39男女本來就天生不平等

jenoren06/26 04:21推原波整理比賽規範、研究報告及出處；也推本篇部分板友

jenoren06/26 04:21詳予解釋之推文。

pussycat200906/26 04:29南方公園神預測！某一集內容成真啦

iuo06/26 09:40原生男生 變性後變爛 自己承擔在男子組輸的結果啊

iuo06/26 09:41去跟別人 原生女生 比 真的很不要臉

eq0eq06/26 09:59跨性別應該在額外兩組，跨男跟跨女組

chigo52006/26 10:01比賽比的應該是生理不是心理吧 那雙性或無性別都能比麼

benyouth07/04 18:17跨性別自己和跨性別比就好了