Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科
※ 引述《leader1 (leader)》之銘言：
: 這個命題勝之不武吧，人們對AI的想像是無限的
: 「總有一天」在數學叫deadline等於無限
: 最後只是表達一種科技人想要逆轉的危言聳聽
: 中間要解決AI不能承擔失敗的法律責任、出狀況怎麼唬爛把狀況補救回來
: 信賴問題、醫界反彈問題，光是AI判斷成功率99％跟100％就是兩個世界了
: 現在的研發方向都只是「輔助」，不是「驅動」「決策」
: 我唯一肯定的是你我有生之年應該是看不到這天
: (醫材ＡＩ的科技人路過)
: ※ 引述《elfish123 (IOTA)》之銘言：
: : 你可能平常都在診所看病
: : 思考邏輯這麼直線也不意外
: : 目前常見的AI輔助
: : 大概就心電圖和骨齡吧
: : 不過也很常判斷錯誤啦
: : 導致大家都看爽的
: : 最終還是得靠有經驗的醫師判斷
: : 然後變異的東西太多了，說到底醫療畢竟是
: : 師徒制，大家的壓箱寳當然不會拿出來
: : AI可以輔助的程度大概跟醫學生差不多吧
: : 我覺得最有搞頭大概是AI生成病歷吧
: : 打字很累的
: : ※ 引述《pacino (掃地僧)》之銘言：
: : : 認真討論，不是戰學歷。
: : : 醫科最後要做的routine:
: : : 問診 - 開藥 - 開刀
: : : 前幾年，deep learning 火熱時，
: : : 醫療這塊領域被討論的最多。
: : : 但是沒有一個實例讓人更近一步看到下一個階段。
: : : 一些聊天機器人，罐頭式的回應更是潑人冷水…
: : : 但是今天的 ChatGPT, 它的表現好到驚人。
: : : 「問診-開藥」，交給AI來做看起來是沒有問題的。
: : : 只要國際組織能訂出嚴格的標準，
: : : 通過標準規範的AI才能執業，
: : : 就不再需要那麼多的一線醫生，
: : : 也不會再有藥廠黑絲女業務陪老爹玩了。
: : : 喔
: : : 我是唐龍，不是唐鳳。
: : : 所以我不會想到用AI點麵線。
: : -----
: : Sent from JPTT on my Samsung SM-S9080.
終於有稍微懂醫療器材的人出來發言了。
多補充充說明一下，現在全世界的醫療體系，
一直都不缺號稱比人還判斷優秀的AI產品。
因為只要是通過FDA，TFDA認證的醫療器材，
都是經過"臨床實驗"，證實要贏過醫生，
(當然驗證有變通方法先不扯遠)
不然喔，根本不能賣給醫療機構作為診斷輔助使用。
所以AI表現贏過醫生，就能取代醫生？錯了。
只能恭喜這個AI，有機會成為醫療器材了。
這個贏過醫生的AI，成為醫療器材，後也無法取代醫生。因為醫療器材還需經過醫生判讀結果。
這也是上面所說的99%與100%在業界(醫療業)
就是兩個世界。
所以即使99%機率正確，還要經過其他的臨床診斷，牽涉許多非統計，非機器學習，而是生物，化學，病理等觀察…
更何況判斷這些診斷結果大多是 "因果問題"
而非大家所說的機器學習或AI的 "相關性學習"
觀察表面現象，任何數據或特徵，根本無法找出疾病根源給予正確治療。這才是診斷的現況。
所以AI"某種診斷表現"贏過醫生，很正常。
市售產品一堆。論文更是一堆。
贏過醫生，恭喜：
這個AI取代另一家的醫療器材了。
取代醫生？
我也是完全看不到有任何機會的。
--
現在醫生99％只剩開藥功能，藥又大部分化學吃多會
可能大家接觸最多的是耳鼻喉科醫生把，才有這種錯覺
。
你可以不要來看病，疾病困難的是診斷，大概以為診所
那種感冒跟一般的看診一樣喔，所以RD跟技術員也沒差
吧
樓上沒看懂: RD 可以做技術員的事 但是技術員做不了
RD 全部的職責
兩者有聯集但是也有差集，差集是目前無法達到的部分
我是說一樓
當然
抱歉 我誤會
但是那少之又少不是吃藥就會好的重症發生的時候你
還是可能會以為吃點藥就好了啊，這就是差距
是99%的診都只需要開藥，並不是醫生只會開藥
現在的問題不是AI到底強不強，而是全世界法律都規定
：AI贏過醫生表現，只能成為醫療器材。不能取代醫生
。所以有能力修改法律的人，才有辦法取代醫生。工程
師靠技術研發只能取代產品。
能夠將AI取代醫生的職業是：法律或政治人物。永遠不
可能是靠工程師與科技。
社會上需要能究責，不可究責或無法承擔責任就不可能
除非研發AI的工程師有能力承擔誤判的責任 就可以囉
以為因吃藥才好實際好轉都是靠自己免疫力強弱決定
模型訓練出錯醫死人要被關 我想沒人會搞這塊
目前也沒有醫療糾紛會怪說是輔助軟體誤判導致醫失
所有文章都在討論：AI技術很強就能取代醫生，根本是
外行。只能取代醫療產品。
或是癌症沒檢查出來怪軟體或檢驗效果不良
只要抓住觀念自我修復速大於細胞退化受損速度即可
究責很單純啊。把AI診斷系統，當作"醫材"。究責流程
就跟沒有AI時一樣。
醫材有問題，維護不好，是醫院，醫技的責任。就那麼
單純。
有"醫療器材"或基本法規的觀念，很多事情都會變很單
純。也不會有那麼多不合醫療系統現況的幻想討論。
免疫力？笑死，你說看看免疫系統有什麼再來跟我說免
疫力
取代精英專業醫師 X，取代開藥sop醫生O
權威書本寫出來的洗腦知識當作聖經跟拜宗教沒兩樣
簡單的說：顯微鏡放大能力超強，出來能取代醫生的眼
睛嗎？研發顯微鏡的人要超越醫生了…。這邏輯根本是
錯的。只能取代掉器材而已。
A了一下你也不是科技業的，真鬧，去相信你理解的世
界好了
竟然浪費時間回一樓，我的錯
不好意思 請問一下你很懂醫療器材嗎?
我做過很多AI產品，也幫忙申請過TFDA，FDA醫療產品
認證。不像某些人只會幻想。
免疫的範圍從innate到acquired還有一堆cytokine pat
hway，幾乎是每個月都有新進展的領域，果然像一樓那
樣活著的人比較開心
真別被原文標題誤導。AI產品再怎麼強，某種能力超越
醫生，只會取代醫療器材，不會取代醫生。
沒有回答到問題，你只是從醫療器材上看到證明有效用
才會被醫界採用這個事實。但完全不能類比到AI 如果
依照診斷結果判斷病情超過醫生的準度時會如何的結果
。
兩者本質完全不同，刻意誤導
有做過醫療就會懂，醫生不能被取代
這是不可能的事情，診斷又不是只有數字和病史或檢查
就能下
其實沒做過醫療也知道取代不了啦XD
這不是能不能的問題
就像我也不相信AI可以取代碼農
推一百步講，假設AI，100%正確。結果就是你的AI產品
被許多醫院採購，減少醫生工作量啊，然後醫生按下確
認鍵就好。你會賺大錢，而不是把醫生取代。這就是現
行法律。能取代醫生的絕對不是工程師，政治人物還比
較有機會取代。
至少政治人物還有修法的能力，才可能讓AI取代醫生。
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首Po認真討論，不是戰學歷。 醫科最後要做的routine: 問診 - 開藥 - 開刀 前幾年，deep learning 火熱時， 醫療這塊領域被討論的最多。![[討論] 好像這一天會來：工科超越醫科](https://cc.tvbs.com.tw/news2.0/img/200509/27/alisa-20050927152944.jpg "[討論] 好像這一天會來：工科超越醫科")
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阿肥外商碼農阿肥啦！ 認真回覆你一句，當前所有的人工智慧產品都是輔助，要完全做到無人最少起碼還要等個五 十年，如果你能理解當前大型語言模型的演算法，你就會知道他最終只能做到透過歷史數據 的脈絡預測而已。 當然，未來如果真的出現chatMedGPT之類的話，那也只是輔助醫生做出更精準的決策，更能5
其實人類的思維判斷，都是ㄧ堆資訊和訊號的組合和顯現。全部都是可「訊號化」的波形。 就連最玄的音樂或文字創作靈感也是，大概就是大腦把記憶庫裡的音樂或文字的波形，打斷 、擷取再做一大堆convolution或加減乘除各種運算，所產生的東西。你聽起來會有共鳴， 可能是你的receiver跟這段訊號的頻率或harmonic 真的有共振或某種物理上的關係。 所以只要有足夠的訓練和足夠的ram和rom，理論上AI是可以取代人類做任何工作的。(生育2
我是不知道為什麼科技版那麼愛拿科技業跟醫師去比較 好像非要證明科技業出路更好似的 事實擺在那邊: 只有老二會拼命想證明自己不輸大哥 你看從高中到大學 是不是只有第二第三志願在拼命強調自己跟第一志願落差有多小多小7
又是笑話 這隻AI連算術都不會算 是要跟人家當什麼醫生![Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科](https://i.imgur.com/YzXZ5Xvb.png "Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科")
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不會有這種事發生的 就像一個人可以一輩子不要3c不要手機也能活的好好的 但是就是沒辦法一輩子不找醫師看病 工科會超越醫科 這不過是那些考不上醫科的理工仔白日夢罷了34
AI又不是只單純聽病患自述病症就好, 理想應該是患者根本不需要開口,只要配合各項儀器檢測, AI歸納患者所有的檢測數據,去比對資料庫,得出目前患者需要哪種治療方式, 並且監控整個療程,適時調整. 單靠病人的口述,怎麼可能準確呢?![Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科](https://i.imgur.com/JHDq0mQb.jpg "Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科")
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其實喔，先思考一個問題，現在急診來了一個25歲肚子痛兩天的病人，要怎麼讓他/她平安出院，然後我們跑一下流程 先檢傷分類，護理師/醫師幫病人打點滴 先聽症狀描述 理學檢查->初期臆斷 抽Lab data，排影像學檢查->判讀結果![Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科](https://i.imgur.com/n4C5Noqb.jpg "Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科")
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你太低估醫師和藥師的工作了 多數工作AI確實和人差不多 但是遇到複雜情況 歷史資料有限時 AI功能就很有限 例如 必須使用腎臟代謝的藥物在腎功能不好的病人 就必須密集追蹤 各種指數 動態調整
你可能平常都在診所看病 思考邏輯這麼直線也不意外 目前常見的AI輔助 大概就心電圖和骨齡吧 不過也很常判斷錯誤啦
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[問題] 協助申請許可除毛機帶回台的機構事情是這樣的 11月初準備從日本回來，寄的行李中說有一台panasonic的除毛機，屬於醫療器材需要許 可証，所以整箱被海關扣留… 打電話問怎麼辦，說明了要準備的資料還說需要醫生診斷證明書說這是可以民眾自用的 說可以問醫生能不能協助(講的好像很簡單)![[問題] 協助申請許可除毛機帶回台的機構](https://i.imgur.com/xZW30jrb.jpg "[問題] 協助申請許可除毛機帶回台的機構")
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Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科本阿肥淺見認為 工科怎麼可能超越醫科 只有健保才能超越醫科 健保吃到飽的盛宴 在少子高齡化的浪潮下也不知道可以爽幾年了2
Re: [問卦] 藥師不會被電腦取代嗎?這蠻困難的 就像病理科醫生 放射科醫生 部分內科 皮膚科醫生 到現在都無法被ai取代 Ai只能做輔助醫療不能取代醫生 因為最簡單就是出錯責任歸屬