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Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科

DrTech 發表於 2023/2/4 下午11:21:52
看板Tech_Job標題Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科作者
DrTech
 (竹科管理處網軍研發人員)時間推噓 9 推:9 噓:0 →:62

※ 引述《leader1 (leader)》之銘言：
: 這個命題勝之不武吧，人們對AI的想像是無限的
: 「總有一天」在數學叫deadline等於無限
: 最後只是表達一種科技人想要逆轉的危言聳聽
: 中間要解決AI不能承擔失敗的法律責任、出狀況怎麼唬爛把狀況補救回來
: 信賴問題、醫界反彈問題，光是AI判斷成功率99％跟100％就是兩個世界了
: 現在的研發方向都只是「輔助」，不是「驅動」「決策」
: 我唯一肯定的是你我有生之年應該是看不到這天
: (醫材ＡＩ的科技人路過)
: ※ 引述《elfish123 (IOTA)》之銘言：
: : 你可能平常都在診所看病
: : 思考邏輯這麼直線也不意外
: : 目前常見的AI輔助
: : 大概就心電圖和骨齡吧
: : 不過也很常判斷錯誤啦
: : 導致大家都看爽的
: : 最終還是得靠有經驗的醫師判斷
: : 然後變異的東西太多了，說到底醫療畢竟是
: : 師徒制，大家的壓箱寳當然不會拿出來
: : AI可以輔助的程度大概跟醫學生差不多吧
: : 我覺得最有搞頭大概是AI生成病歷吧
: : 打字很累的
: : ※ 引述《pacino (掃地僧)》之銘言：
: : : 認真討論，不是戰學歷。
: : : 醫科最後要做的routine:
: : : 問診 - 開藥 - 開刀
: : : 前幾年，deep learning 火熱時，
: : : 醫療這塊領域被討論的最多。
: : : 但是沒有一個實例讓人更近一步看到下一個階段。
: : : 一些聊天機器人，罐頭式的回應更是潑人冷水…
: : : 但是今天的 ChatGPT, 它的表現好到驚人。
: : : 「問診-開藥」，交給AI來做看起來是沒有問題的。
: : : 只要國際組織能訂出嚴格的標準，
: : : 通過標準規範的AI才能執業，
: : : 就不再需要那麼多的一線醫生，
: : : 也不會再有藥廠黑絲女業務陪老爹玩了。
: : : 喔
: : : 我是唐龍，不是唐鳳。
: : : 所以我不會想到用AI點麵線。
: : -----
: : Sent from JPTT on my Samsung SM-S9080.

終於有稍微懂醫療器材的人出來發言了。


多補充充說明一下，現在全世界的醫療體系，
一直都不缺號稱比人還判斷優秀的AI產品。

因為只要是通過FDA，TFDA認證的醫療器材，
都是經過"臨床實驗"，證實要贏過醫生，
(當然驗證有變通方法先不扯遠)

不然喔，根本不能賣給醫療機構作為診斷輔助使用。

所以AI表現贏過醫生，就能取代醫生？錯了。
只能恭喜這個AI，有機會成為醫療器材了。

這個贏過醫生的AI，成為醫療器材，後也無法取代醫生。因為醫療器材還需經過醫生判讀結果。
這也是上面所說的99%與100%在業界(醫療業)
就是兩個世界。

所以即使99%機率正確，還要經過其他的臨床診斷，牽涉許多非統計，非機器學習，而是生物，化學，病理等觀察…

更何況判斷這些診斷結果大多是 "因果問題"
而非大家所說的機器學習或AI的 "相關性學習"

觀察表面現象，任何數據或特徵，根本無法找出疾病根源給予正確治療。這才是診斷的現況。


所以AI"某種診斷表現"贏過醫生，很正常。
市售產品一堆。論文更是一堆。

贏過醫生，恭喜：
這個AI取代另一家的醫療器材了。

取代醫生？
我也是完全看不到有任何機會的。



--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.39.114 (臺灣)
※ PTT 網址
推

ots625 02/04 23:26現在醫生99％只剩開藥功能，藥又大部分化學吃多會

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DrTech 02/04 23:30可能大家接觸最多的是耳鼻喉科醫生把，才有這種錯覺

→

DrTech 02/04 23:30。

→

elfish123 02/04 23:31你可以不要來看病，疾病困難的是診斷，大概以為診所

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elfish123 02/04 23:31那種感冒跟一般的看診一樣喔，所以RD跟技術員也沒差

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elfish123 02/04 23:31吧

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s860134 02/04 23:32樓上沒看懂: RD 可以做技術員的事 但是技術員做不了

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s860134 02/04 23:33RD 全部的職責

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s860134 02/04 23:33兩者有聯集但是也有差集，差集是目前無法達到的部分

推

elfish123 02/04 23:33我是說一樓

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elfish123 02/04 23:34當然
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s860134 02/04 23:34抱歉 我誤會

推

li118 02/04 23:36但是那少之又少不是吃藥就會好的重症發生的時候你

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li118 02/04 23:36還是可能會以為吃點藥就好了啊，這就是差距

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li118 02/04 23:36是99%的診都只需要開藥，並不是醫生只會開藥

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DrTech 02/04 23:38現在的問題不是AI到底強不強，而是全世界法律都規定

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DrTech 02/04 23:38：AI贏過醫生表現，只能成為醫療器材。不能取代醫生

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DrTech 02/04 23:38。所以有能力修改法律的人，才有辦法取代醫生。工程

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DrTech 02/04 23:38師靠技術研發只能取代產品。

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DrTech 02/04 23:39能夠將AI取代醫生的職業是：法律或政治人物。永遠不

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DrTech 02/04 23:39可能是靠工程師與科技。

推

s860134 02/04 23:39社會上需要能究責，不可究責或無法承擔責任就不可能

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s860134 02/04 23:39除非研發AI的工程師有能力承擔誤判的責任 就可以囉

推

ots625 02/04 23:40以為因吃藥才好實際好轉都是靠自己免疫力強弱決定

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s860134 02/04 23:40模型訓練出錯醫死人要被關 我想沒人會搞這塊

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s860134 02/04 23:41目前也沒有醫療糾紛會怪說是輔助軟體誤判導致醫失

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DrTech 02/04 23:41所有文章都在討論：AI技術很強就能取代醫生，根本是

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DrTech 02/04 23:41外行。只能取代醫療產品。

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s860134 02/04 23:41或是癌症沒檢查出來怪軟體或檢驗效果不良

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ots625 02/04 23:42只要抓住觀念自我修復速大於細胞退化受損速度即可

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DrTech 02/04 23:46究責很單純啊。把AI診斷系統，當作"醫材"。究責流程

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DrTech 02/04 23:46就跟沒有AI時一樣。

→

DrTech 02/04 23:47醫材有問題，維護不好，是醫院，醫技的責任。就那麼

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DrTech 02/04 23:47單純。

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DrTech 02/04 23:48有"醫療器材"或基本法規的觀念，很多事情都會變很單

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DrTech 02/04 23:48純。也不會有那麼多不合醫療系統現況的幻想討論。

推

elfish123 02/04 23:50免疫力？笑死，你說看看免疫系統有什麼再來跟我說免

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elfish123 02/04 23:50疫力

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letmesee308502/04 23:50取代精英專業醫師 X，取代開藥sop醫生O

推

ots625 02/04 23:53權威書本寫出來的洗腦知識當作聖經跟拜宗教沒兩樣

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DrTech 02/04 23:58簡單的說：顯微鏡放大能力超強，出來能取代醫生的眼
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DrTech 02/04 23:58睛嗎？研發顯微鏡的人要超越醫生了…。這邏輯根本是

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DrTech 02/04 23:58錯的。只能取代掉器材而已。

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elfish123 02/05 00:06A了一下你也不是科技業的，真鬧，去相信你理解的世

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elfish123 02/05 00:06界好了

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elfish123 02/05 00:07竟然浪費時間回一樓，我的錯

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vi000246 02/05 00:08不好意思 請問一下你很懂醫療器材嗎?

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DrTech 02/05 00:13我做過很多AI產品，也幫忙申請過TFDA，FDA醫療產品

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DrTech 02/05 00:13認證。不像某些人只會幻想。

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elfish123 02/05 00:16免疫的範圍從innate到acquired還有一堆cytokine pat

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elfish123 02/05 00:16hway，幾乎是每個月都有新進展的領域，果然像一樓那

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elfish123 02/05 00:16樣活著的人比較開心

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DrTech 02/05 00:19真別被原文標題誤導。AI產品再怎麼強，某種能力超越

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DrTech 02/05 00:19醫生，只會取代醫療器材，不會取代醫生。

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lovemost 02/05 00:20沒有回答到問題，你只是從醫療器材上看到證明有效用

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lovemost 02/05 00:20才會被醫界採用這個事實。但完全不能類比到AI 如果

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lovemost 02/05 00:20依照診斷結果判斷病情超過醫生的準度時會如何的結果

→

lovemost 02/05 00:20。

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lovemost 02/05 00:21兩者本質完全不同，刻意誤導

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followwar 02/05 00:21有做過醫療就會懂，醫生不能被取代

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elfish123 02/05 00:21這是不可能的事情，診斷又不是只有數字和病史或檢查

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elfish123 02/05 00:21就能下

推

TokyoHard 02/05 00:24其實沒做過醫療也知道取代不了啦XD

→

TokyoHard 02/05 00:24這不是能不能的問題

推

elfish123 02/05 00:25就像我也不相信AI可以取代碼農

→

DrTech 02/05 00:26推一百步講，假設AI，100%正確。結果就是你的AI產品

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DrTech 02/05 00:26被許多醫院採購，減少醫生工作量啊，然後醫生按下確

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DrTech 02/05 00:26認鍵就好。你會賺大錢，而不是把醫生取代。這就是現

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DrTech 02/05 00:26行法律。能取代醫生的絕對不是工程師，政治人物還比

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DrTech 02/05 00:26較有機會取代。

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DrTech 02/05 00:31至少政治人物還有修法的能力，才可能讓AI取代醫生。
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