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Re: [討論] 好像這一天會來:工科超越醫科

看板Tech_Job標題Re: [討論] 好像這一天會來:工科超越醫科作者
roors
(輕熟男)
時間推噓23 推:26 噓:3 →:130

小弟是跑救護車的,有跟醫生聊過天,

大學本科是電子,班上大部分同學都在本行,

對於這個議題,我個人的想法是,

醫生先。



因為醫學有SOP,但是工科除了產線以外,基本沒有流程,

就像腹痛就X-Ray、抽三管,其他看數值再討論,

你把過去一百年的案例分析全部輸入電腦,

他的判讀能力會比權威還權威,

但是工科商品、需求日新月異,每個都要新設計,

有人說chatGPT可以取代程式工程師,

但是重點是,沒人設計!

電腦不是人,無法了解人操作遇到的困難!



然而ChatGPT只要跟人溝通能力再強一點,

他可以明確的決定要做什麼檢查,

再依照數值決定怎麼診斷、治療,

我是覺得會比電子業快!



至於薪資的問題,最關鍵是台灣有醫科人數總額限制,

就是每年醫學系總收多少人,人少當然薪資高!



你想為什麼不讓國外的醫科生回來?

如果是懷疑技術有問題,那透過證照考試就好,

考的過就給照,這很簡單,

不這麼做的原因…



我覺得根本問題是,吃到在任者的權益。







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jemdogdog 02/05 10:33電腦不是人,無法了解人操作遇到的困難

jemdogdog 02/05 10:33這個就是重點

jemdogdog 02/05 10:34按照你的文章推論 醫學有SOP沒錯 但是面對的是"人

jemdogdog 02/05 10:34

jemdogdog 02/05 10:35如果病人有疑慮的話AI怎麼處理?

jemdogdog 02/05 10:36病人家屬有不同意見的話AI怎麼處理

我認為這是人本身需要進步,不是要機器適應你, 你不能接受,OKAY,那妳可以換間醫院,跟現在一樣。

SW222222 02/05 10:37醫學SOP主要是通例 分工細的問題就是大家只關心自己

SW222222 02/05 10:37有兩三種問題時 SOP功能就有限 因為案例有限

我認為機器是救八成的人,就像SOP 也是替八成的患者做的, 這八成救起來了,我們再討論其他的兩成。

jemdogdog 02/05 10:37甚至做procedure 做到一半病人喊不舒服不要的話AI如

jemdogdog 02/05 10:37何判斷

jemdogdog 02/05 10:39我是覺得你先多了解一下再推論 很顯然你的經驗完全

jemdogdog 02/05 10:39不足以做出正確的推理

所以我認為跟人實際接觸的工作也許會慢一點,像是護理師, 但是,醫生就抽血看數據、看照片進行判讀,這我覺得會快。

SW222222 02/05 10:39另外你接觸的是急診吧 急診主要功能是救命

SW222222 02/05 10:40複雜的事還是要等各專科來負責

SW222222 02/05 10:41要知道隨便一個exception可能就是死人

沒錯,但是,機器學習的絕對比人類快, 就像我說的,如果把過去一百年的案例都輸入,機器的判讀會比權威還權威, 有人說,一百年怎麼輸入?我覺得也沒錯, 那就輸入有健保開始之後的案例好了。這就簡單多了。

jemdogdog 02/05 10:42每個地方醫生數量都會管控 並不是只有台灣

SW222222 02/05 10:42醫師基本功能有 視觸叩聽 光是觸 AI就很難取代

jemdogdog 02/05 10:42你看看隔壁的香港 LMCHK的通過率有多高?

SW222222 02/05 10:43實務上沒辦法給AI那麼多"觸"的訓練樣本

SW222222 02/05 10:44不過我支持你的說法 醫師是個封閉世界 會保護自己

我覺得視聽扣觸這些理學檢查,沒有各項醫學檢查這麼權威, 雖然我知道有些前輩的理學檢查很強,但是,我覺得這太難傳承, 最後,失傳的機會很高,大家還是會直接抽血照照片就好。

jemdogdog 02/05 10:45台灣相對已經寬鬆不少 很多人考試考了十幾年都沒有

jemdogdog 02/05 10:45

jemdogdog 02/05 10:46甚至之前有人已經在醫學院當助教 但是也是考不上

jemdogdog 02/05 10:47美國的話即便USMLE合格 在match醫院上會刁難你

jemdogdog 02/05 10:48澳洲的話相對比較簡單 但你會去本地學生不會去的地

jemdogdog 02/05 10:48

yokann 02/05 10:50其實隨著儀器進步 現代醫師的理學檢查功力 是便差了

s06yji3 02/05 10:52我怎麼覺得你邏輯怪怪的

也許肚子餓了。XD

jemdogdog 02/05 10:55如果你期待醫師全面開放 你可以參考一下澳門 那邊只

jemdogdog 02/05 10:55要是醫學院畢業 不用考試就有執業資格 但你可以問問

jemdogdog 02/05 10:55認識的澳門人當地的醫療品質如何

我沒有期待全面開放,我只是討論這個狀況而已。 在討論全面開放,就等於又開副本了。

ken85 02/05 10:56你看平均壽命就知道了 其實全面開放沒有差很多= =

ken85 02/05 10:57醫生開放沒差很多 反而是健保洗腎續命才是關鍵

ken85 02/05 10:57砍掉健保 馬上洗腎平均壽命就掉了

ken85 02/05 11:01要看開拉 都要五桶一國一制了 不移民就是慘

jemdogdog 02/05 11:04醫學有一個名詞叫做五年存活率 即便是9x% 但真的不

jemdogdog 02/05 11:04治也是沒轍

jemdogdog 02/05 11:05當發生在你身上的時候 你就不會相信什麼平均壽命

jemdogdog 02/05 11:05不會有人冒這個風險去開放

jemdogdog 02/05 11:10還有醫療不是只有生與死……

SIK3 02/05 11:29跑救護車的不如思考一下遇到一個骨折的病人到醫院要

SIK3 02/05 11:29做哪些事情再思考一下你說的和不合理

還請前輩說明。

Okubo7788 02/05 11:46很多病患都是老殘窮,不是ChatGPT能應付的,醫生才懂

這時間會改變的。

uxijgil 02/05 11:55到現在也有很多人在質疑自動駕駛出事誰要負責,但我

uxijgil 02/05 11:55想多年後自動駕駛還是會上線,所以「目前」風險高我

uxijgil 02/05 11:55認為是假議題

美國開放LV3 囉。 我覺得他真有種。XD

jemdogdog 02/05 12:02你該不會不知道開車所遇到的情況比醫人的單純吧?

jemdogdog 02/05 12:03醫療不僅是生和死 還有未來的生活功能以及家人的期

jemdogdog 02/05 12:03待 矛盾與衝突等…..

這是我們人類自己的想法,我覺得。 就想你說他救活後,生活可不可以自理,還是臥病在床,這都是人類自己的想法, 如果純從醫學上面來做討論,不能自理,還是救的活, 但是今天我們純粹從電腦可不可以取代做討論的話,我覺得可以。

partsex 02/05 12:05sop都是大方向 guideline也是大方向

partsex 02/05 12:05其中很多小撇步是每個人不同的 也不會有文獻紀錄

電腦記憶的功能比人類強多了。所以再多文獻,人類會受不了,電腦不會。

adampolo 02/05 12:06醫生的門檻在入學,和其他行業不同,有其特殊考量

adampolo 02/05 12:06

partsex 02/05 12:07像流鼻血 嘩啦嘩啦的流 跟 微微的流 前者就不太擔

partsex 02/05 12:07心是腫瘤 後者你就要稍微把可能是腫瘤放在心上

partsex 02/05 12:08這東西manual 或guideline又不會寫lol

如果我是醫學電腦的SOP,第一個就是止血,在常態各項檢查即可。 他不用去在乎是瀑布還是小溪....

jemdogdog 02/05 12:18不要說流鼻血 說嘔吐好了 嘔吐物的顏色 氣味可以用

jemdogdog 02/05 12:18來幫助診斷 另外一般的吐和噴射式嘔吐又不一樣 請問

jemdogdog 02/05 12:18AI如何分辨?

回到我剛剛說的,就抽血常態性檢查,再排X-RAY。 也就是都做,再依照結果決定下面怎麼走。

partsex 02/05 12:24還有膿的味道 有些主治醫師會去聞味道 來判斷

partsex 02/05 12:26味道 光要「語言化」來教住院醫師就不容易了 還教a

partsex 02/05 12:26i? 然後這東西sop也不會寫啦 lol

所以我覺得這跟武功祕笈很像,要跟到對的老師,學到對的方法,還要有天分? 但是電腦搞不好資料進去就打贏八成的醫生了, 我是覺得這樣就夠了,他只要取代家庭醫生就好。 你要直接醫學中心/名醫,就加錢。

k1988771028 02/05 12:35開車的會先失業,救護車鳴笛地踩油門就好了

開車會,EMT 不會。

CoNsTaR 02/05 12:40樓上說的這些的確很適合交給 ai 做啊

GymRat 02/05 12:51太多既得利益者

gj942l41l4 02/05 12:57樓上寫的那些超適合AI的= =

gj942l41l4 02/05 12:58AI對味道的區分、流鼻血和嘔吐方式的區分,只要data

gj942l41l4 02/05 12:59足夠判斷力一定比人類好超級多

SW222222 02/05 13:01樓上說到問題 如果data足夠 現實就是做不到

SW222222 02/05 13:04視觸叩聽 如何轉變成data就是大問題

SW222222 02/05 13:05人類一個事件能學到的比AI多幾百倍以上

jemdogdog 02/05 13:07一個簡單的情境題:有病人在病房裏嘔吐 吐出中量淡

jemdogdog 02/05 13:07咖啡色液體 當班護士要尋求幫助 請問如果AI當值班醫

jemdogdog 02/05 13:07師的話 它如何處理?

jemdogdog 02/05 13:09另外AI如何分辨味道?這是一個十分有趣的議題

我認為他不需要分辨氣味,分辨氣味只是為了決定接下來診斷的方向, 電腦一定是全部檢查都做,一次結束。

bread10x 02/05 13:25就是因為人少,所以品質一定好,人多就品質下降

因為人少,經驗少,醫師就容易不夠敏感。電腦不會。

gj942l41l4 02/05 13:37AI解析GCMS或FTIR數據為何不能分辨味道?儀器偵測下

gj942l41l4 02/05 13:37限會是另一個議題,但方法論上絕對是可行的

jemdogdog 02/05 13:46先不說其他 光是儀器偵測味道就已經很難…

jemdogdog 02/05 13:47很多東西方法是可行 但是實際上完全沒有辦法

jemdogdog 02/05 13:48AI不會全自動 一定要有人去操作 那個人要有什麼資格

jemdogdog 02/05 13:48才行?不僅是對AI有認識 而且要在AI沒有辦法處理的

jemdogdog 02/05 13:48時候馬上切入

jemdogdog 02/05 13:50有些時候不要小看臨床變化 我就遇過嘔吐造成choking

jemdogdog 02/05 13:50 之後急救 後來救不回來 整個過程只花十分鐘的時間

所以連你都救不回來了,電腦救不回來似乎也還好? 換句話來說,你這救不回來的經驗,你也很難傳承給學弟, 電腦不一樣,有一台發生過,這個DATA就直接傳給每一台。 其實我也是一樣,帶我們的主治,有一次也是沒救回來,看著那個病例失神了一個下午。 是後悔,因為該有的檢查都有做,但是也許就是沒聯想到他可能有一些罕見疾病...

partsex 02/05 14:02我講的都不是書上教的 ai最好會lol

partsex 02/05 14:02又不是每個主治醫師都會去聞膿味

partsex 02/05 14:02他就不是公認的sop 自然不會記載在文獻中lol

partsex 02/05 14:06你去找資料來餵

partsex 02/05 14:06難怪你考不上醫科 連人話打在你面前你都很難看得出

partsex 02/05 14:06在表達什麼了 還妄想教會ai

partsex 02/05 14:06同樣大架構下的 標準sop 又衍生出很多每個醫師不同

partsex 02/05 14:06的江湖小撇步 分支

partsex 02/05 14:06這些秘法就是醫術的差異lol

partsex 02/05 14:06也不會寫在書上 除非你跟過那個「師傅」當過他的「

partsex 02/05 14:06徒弟」lol

partsex 02/05 14:07你去哪找資料來餵 lol

不用我教會AI阿,教會他的絕對是該領域的佼佼者, 甚至可能是前輩你的老師,再搭配一群天才工程師。 怎麼會是我呢?小弟才疏學淺,還是私立畢業的, 但是就算私立畢業的,我還是看的到這個未來,我相信前輩您也可以。

saygogo 02/05 14:09不用特別挑醫師這個行業出來講,未來很多行業都要面

saygogo 02/05 14:09臨人工智慧的競爭,像停車場管理員就硬生生的被取代

saygogo 02/05 14:09,沒有辦法完全取代的就變成工作效率超級高,反過來

saygogo 02/05 14:09講就是人力需求變低

SW222222 02/05 14:10本版不斷有人想挑戰醫師 但醫師好像根本不鳥工程師

我沒有想挑戰誰,我只是提出我的想法,我認為會成真的事情。

jemdogdog 02/05 14:10如果使用AI 要搭配一個有醫療背景的工程師的話 成本

jemdogdog 02/05 14:10有多高你知道嗎?如果沒有的話 萬一因為AI壞了或沒

jemdogdog 02/05 14:10辦法處理 病患延誤治療所造成的後果 誰承擔責任?

如果機器研發成真的話,那個利潤有多高你知道嗎? 真躺三輩子都花不完.... 還開甚麼醫院,救護車就是診所! 可以診斷,可以開藥,還順便送妳回家。

jimmypopop 02/05 16:03跑救護車的當然覺得有SOP

jimmypopop 02/05 16:03難怪繼續跑救護車

jimmypopop 02/05 16:04急診和你們救護仔有SOP,一堆科別可沒有喔

請尊重跑救護車的同仁,講句坦白的,誰都有機會上車的。

tienhun 02/05 16:24不是所有醫療都能有sop 也不是國外guideline都適用

tienhun 02/05 16:24台灣 還有開放國外醫學生 目前一直都有歸國學人回來

tienhun 02/05 16:24 只是還是有名額控管 你現在去各大醫中看診都有機

tienhun 02/05 16:24會遇到波波了

波波被禁了。 過去的沒有,新的被禁了。因為不朔及既往。

jaannddyy 02/05 17:49就配一個護士聞就好了= = ai 叫她聞,然後報告給ai

jaannddyy 02/05 17:50資料這些都是政治問題,ai 本身沒問題

pttnowash 02/05 18:50味道早就可以用儀器偵測 比人的鼻子精確太多

pttnowash 02/05 18:50你沒想過醫生護士的鼻子有問題嗎

chienk 02/05 19:08呵呵

YJJ 02/05 19:42歡迎美加澳等一些地區吧,可不是每個國家,請注意用

YJJ 02/05 19:42

jemdogdog 02/05 19:45氣味只是其中一環 為什麼我舉上面的例子?淡咖啡色

jemdogdog 02/05 19:45的嘔吐物可以是剛完喝咖啡 可以是食物殘餘物 也有可

jemdogdog 02/05 19:45能是胃出血 醫生會綜合病人神情 身體檢查以及過去病

jemdogdog 02/05 19:45史 家屬資料作判斷 AI可以做到嗎?這就是醫生不能被

jemdogdog 02/05 19:45取締的地方

jemdogdog 02/05 19:45剛喝完咖啡

jemdogdog 02/05 19:53當然有人說AI各方面一定可以做到,但問題是整合,特

jemdogdog 02/05 19:53別是跟家屬溝通…有時候家屬的話往往會誤導診斷,絕

jemdogdog 02/05 19:53大部分的醫師應該都有這種經驗

SW222222 02/05 20:48一個笑話 有因為人尿是橘紅色嚇到 結果是吃火龍果

partsex 02/05 22:32氣味偵測?現在有什麼儀器可以一偵測到「混合物」

partsex 02/05 22:32就快速把裡面的化學成分正確100%的都list出來?

partsex 02/05 22:32有的話可口可樂的成分怎麼還沒被破解 笑死

partsex 02/05 22:32還給ai聞膿味勒lol

atpx 02/06 01:10笑了....考試考過的波波就會侵入性治療會手術嗎?

好像會耶。 應該說,一定要會。

zxp9505007 02/06 01:52AI沒辦法判別混合物不是神經網路的問題 是SENSOR的

zxp9505007 02/06 01:52問題

我重申,我沒有針對工程師跟醫師做比較,我只是提出我自己觀察到的、想到的而已。 大家可以質疑,相對我們也可以討論, 就像氣味,有板友就表示機器的SENSOR絕對比人的更強更準更耐用, 這未來也許就像現在的機器視覺一樣是顯學,只是時間早晚。

※ 編輯: roors (1.171.131.209 臺灣), 02/06/2023 10:30:37

wcre 02/06 10:26國外的醫生要嘛錢比台灣多,要嘛波波你不信任,講

wcre 02/06 10:26的人是不是小學生?

sc1 02/06 13:16波蘭醫學院畢業的學生在醫院被排擠

li118 02/06 15:09如果考試可以完整認證一個人的能力 台大出來應該要

li118 02/06 15:09個個優秀

li118 02/06 15:11外行人在看清別人的專業才會鬼扯說醫生都照SOP

li118 02/06 15:12然後台灣哪有不讓國外醫科生回來,是不讓醫療教育

li118 02/06 15:12體系很不嚴謹的醫科生回來

li118 02/06 15:13歐美的醫生賺得才叫驚人好嗎,真的是井底之蛙

li118 02/06 15:14電子念出來跑去開救護車 然後自認懂電子又懂醫學,

li118 02/06 15:14大大你是天才吧

這你就錯了,台灣不認的醫科生是不互相承認的醫科, 就是他們不認我們的學歷,我就不認他們的,跟醫療體系沒有關係。

jemdogdog 02/06 17:29歐美真的還好 最好賺的是香港醫生

jemdogdog 02/06 17:30有聽過"月球人""星球人"嗎

jemdogdog 02/06 17:31月球人=一個月收入百萬港幣 星球人=一星期一百萬港

jemdogdog 02/06 17:31幣收入

這我沒有。

※ 編輯: roors (1.171.131.209 臺灣), 02/06/2023 18:56:16

hsiliang 02/06 20:14原po知道人類的嗅覺系統有多複雜嗎?我相信所有的一

hsiliang 02/06 20:14切的會被解碼出來。但問題還是出在「人」身上。我認

hsiliang 02/06 20:14為AI做醫療建議輔助很好用,但還沒到取代醫生的時

hsiliang 02/06 20:14

hsiliang 02/06 20:16超越人類嗅覺的sensor未來一定做得出來,但絕對沒這

hsiliang 02/06 20:16麼簡單

ronite 02/07 01:46你的立論根據是跟醫生「聊過天」?

source0209 02/07 14:44以後不需要法官