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[問題] 為什麼明末的農民軍有這麼多馬

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jede
(介德)
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明末農民軍多以騎兵為主力,可以做到每人兩匹馬,交替騎乘,速度非常快,洪承疇就抱怨:賊兵都是精銳騎兵,官軍騎馬的只佔3成,追都追不到

中原馬匹稀少,宋朝缺馬最嚴重,還為馬特別訂了一系列國家級政策,元朝時馬稍多,到明朝又減少,有機會跟塞外貿易時,買的都是馬,農民軍不太有機會跟塞外接觸,怎麼有辦法找到這麼多馬

當時飢荒遍布,農民軍很容易擴展勢力,這些飢民加入農民軍時,能打仗的會給馬跟各種兵器,不能打仗的負責去籌集糧食,都不行的就去負責找餵馬用的草料,這是比較粗略的任務分配,實際上考慮當時局勢,確保糧食一定是重中之重,而且養馬比養人更困難,維持騎兵的成本比步兵高很多,農民軍在缺乏穩定生產基地情況下,怎麼有辦法養這麼多
馬?

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chordate11/23 17:36因為其實流寇不是農民軍

chordate11/23 17:37很多是軍隊或公務員叛變

chordate11/23 17:37像李自成是本來在驛站工作

農民軍只是統稱啦 只是中性用詞 但連關內的官軍都缺馬 怎麼農民軍可以弄來這麼多馬

zeumax11/23 18:10說是騎兵,也就騎著馬的馬賊,起義軍劫掠之後就變軍備

zeumax11/23 18:11但明軍本身受限祖宗家法的預算,軍備也就那樣

zeumax11/23 18:12不是農民軍養大的,都是搶的,馬上正式作戰也不可能,但騎

zeumax11/23 18:12著搶人包包肯定是可以的

這點洪承疇也有講 農民軍騎馬打糧很方便 相對官軍反而苦於糧餉轉運 常進退不得 有充足的馬匹對流動性高的農民軍相當重要 問題是他們在中原活動 怎麼找到這麼多馬

lolen11/23 19:01聽起來像是把馬當交通工具,純移動的古代摩托化步兵

zeumax11/23 19:02明朝不像宋朝一樣缺乏馬匹啊!蒙古貿易往來能獲取足夠的軍

zeumax11/23 19:02用或公務馬匹

明朝是不像宋朝缺馬到那種程度啦 但農民軍跟蒙古人做生意的機會應該不多

zeumax11/23 19:03軍馬要求標準高,量會比較少,但拿來送快遞運糧的要求低

zeumax11/23 19:03數量自然也多了

moslaa11/23 19:09呃... 洪先生的話可信嗎?

moslaa11/23 19:10正如你問的,正式軍隊都沒啥馬了,為什麼種田的農民有馬

moslaa11/23 19:11難道不該是騎牛嗎?就算是軍隊叛變,那叛變前就沒馬,

moslaa11/23 19:11怎麼叛變後,馬變多了。

完全同意

moslaa11/23 19:12要不要考慮一個可能:洪先生在說謊?

如果是左良玉之流也就算了 洪承疇算是皇帝最信任的將領 他在前線是真的有在打仗的 他講的話要是可以一竿子打翻 那也沒什麼東西可以看了 真要說連明史都是清人寫的

EvoLancer11/23 19:12那些馬的品質也不好 人都沒東西吃了

moslaa11/23 19:13畢竟剿匪不力,總不好說是我無能吧,推給我想殺賊啊,

moslaa11/23 19:13奈何賊人都騎馬,我軍追不上。不就好聽多了。

zeumax11/23 19:15軍方沒馬民間有馬不奇怪啊!因為軍方靠的是朝廷徵稅取得或

zeumax11/23 19:15購買後分配,民間商家農戶自己買的寶馬賓士,不會這麼理所

zeumax11/23 19:15當然變軍用啊

大飢荒的時代民間怎麼能養這麼多馬

moslaa11/23 19:15建議查查一片石之戰,這也是農民軍出戰,還是最強的李自成

zeumax11/23 19:15當然說是藉口也確實不是沒道理

moslaa11/23 19:16清朝肯定有記錄說明他們看到的李自成軍隊情況

他們的記錄是什麼?

moslaa11/23 19:21維基有一條記錄是 李自成攻開封時,騎兵三百 步兵三千

moslaa11/23 19:21換算約一成。

這倒是值得參考 但攻這麼大的城只用三千三?

FMANT11/23 21:05為失敗找理由罷了

gm7922792211/23 22:10左良玉傳也有類似的敘述 明末好像有好幾場民變跟馬政

gm7922792211/23 22:10有關

我也記得有看過 但忘了在哪看的 內容大概是說左良玉軍中伏 被闖軍騎兵大敗之類的

skytank11/23 22:24其實事實農民兵組成是邊軍被欠餉欠到當流寇

skytank11/23 22:26中央派官兵去剿寇,又付不出餉,結果官兵嘩變加入流寇

skytank11/23 22:28兵欠餉變寇>>派兵剿寇>>發不出餉>>更多兵變寇>>再派兵...

skytank11/23 22:30無限循環..兵派越多,寇越剿越多,直接把官兵轉職成流寇

skytank11/23 22:33讓那些九鎮邊軍改行當土匪,關鍵缺的不是馬,缺的是錢

是沒錯啦 但這篇討論的是農民軍的馬

overno11/24 00:39流寇主力是核心的老兵營,這部分可能馬兵比例高,但其餘大

overno11/24 00:39部分只是流民兵而已,流寇馬兵多的映像,可能是流寇善用

overno11/24 00:39馬兵機動力,少量馬兵到處機動戰,才讓明朝有流寇馬兵多

overno11/24 00:39的印象

流寇的戰陣常分五重 第一重是饑民 第二重是步兵 第三重是騎兵 第四重是驍騎 第五重 是老營 老營通常都是家眷跟老弱 真正的精銳是第四重 農民軍早期要是能打敗明軍 都是靠第四重精銳的驍騎打敗輕敵深入的明軍

overno11/24 00:40二戰德軍戰車的數量很少,但擅長機動戰,讓美軍基層產生了

overno11/24 00:40德軍到處都是虎式戰車的假象

ja2307200811/24 00:45官軍還是依賴政府官僚配合供應後勤,不能像流寇一樣

ja2307200811/24 00:45完全靠就地劫掠來補給。

對啊 這也是洪總督抱怨的內容之一

milk705411/24 05:05宋朝不是缺馬,是好戰到馬死亡速度比不上繁殖的速度,為

milk705411/24 05:05了對西夏戰爭能占有利位置,又動手打吐蕃,搞到吐蕃跟西

milk705411/24 05:05夏聯合

milk705411/24 05:07農民一定窮?小米加步槍得天下,有沒有想過人家其實富得

milk705411/24 05:07留油其實只是看政府不順眼

不管在哪邊 有錢人都是極少數吧 起來反抗的大多數還是那些被壓迫過不下去的

milk705411/24 07:17史家談論起義都有慣性思維,揭竿起義精神勝利法,裝備非

milk705411/24 07:17得從石器時代開始才能突顯出悲壯跟合理性

生產者起來反抗統治者 然後發現手中的武器不比統治者差 ?????

goodgodgd11/24 09:23只是要馬了話,中原也沒那麼缺,只是戰馬等級的馬匹較

goodgodgd11/24 09:23少罷了

這有可能

tony336621111/24 09:36連捻軍都一堆馬了,這個不覺得意外

tony336621111/24 09:41也不一定要到戰馬等級,馱馬騾子驢只要能加速移動就

tony336621111/24 09:41可以

對啊 清末的捻軍也是以騎兵著稱

carsen11/24 10:28若將洪承疇的原文列出來,比較能具體討論當時的情況~

「賊多精騎,每跨雙馬;官軍馬三步七,則追逐之難。賊攻堡掠野,到處可資; 官軍待餉轉運,則芻糧之難。」

corlachang11/24 17:42明代要馬除了自己養就是交易,北蒙南滇。晚明馬政早爛

corlachang11/24 17:44光了,明末流寇大起於華北,所以馬哪來的,問蒙古人吧

流寇是起於西北 不是華北 西北的確跟塞外不遠 的確有可能是跟草原進口的

milk705411/24 19:19問蒙古沒用啊,進口的話農民軍條件不會比政府軍優

milk705411/24 19:20朱88、Judy北伐的戰馬,該不會蒙古背骨仔提供的吧

這有可能

milk705411/24 19:29亞洲馬也沒想像的威,連重砲都馱不動

milk705411/24 20:45看起來比較像洪承疇理由伯,對手如果是女真恨不得能龜多

milk705411/24 20:45久就龜多久,遇到烏合之眾的農民兵就古德理安附身,嫌步

milk705411/24 20:45兵拖累他的閃電戰

milk705411/24 20:48如果是吳三桂的評價,我還覺得有幾分道理

那些當事人的話要是有留下來 都很有參考價值吧 明亡前幾年 還有江南人覺得四海太平 日子好到不行

ja2307200811/25 00:54應該說誤會了流寇滾雪球的行動方式。真正精銳跟不可

ja2307200811/25 00:54棄的是精騎,其餘飢民是被脅裹而來,步兵雜魚海也可以

ja2307200811/25 00:54犧牲拋棄,然後流寇四掠,造成平民也變流民。捕捉不了

ja2307200811/25 00:54流寇主力,就像癌細胞一樣,轉移到其他地方又製造一波

ja2307200811/25 00:54流民潮。

也沒誤會吧 官軍將領殺飢民報功是比較容易 但大家都知道誰才是真正的大腕 孫傳庭消滅高迎祥的主力 抓到高迎祥本人 皇帝特別激動 可惜流民頑強超乎想像 說到底 那個時代實在沒辦法救了 連年飢荒 朝廷又累積了兩三百年的利益糾纏跟矛盾 救災的資源要被文官集團跟宗室藩王分去一大半 朱元璋轉生過來大概也沒轍

ja2307200811/25 00:56所以“流寇”可以被剿滅驅散很大次,但官軍只要戰敗一

ja2307200811/25 00:56次,大片土地就成為流民肆虐區域。

說的完全沒錯

milk705411/25 04:28流寇也知道挑菁英,亂世雜魚就跟排泄物一樣,沒利用價值

milk705411/25 04:28就只能被當渣

milk705411/25 04:31能歷次剿匪中倖存下來財產很可觀,不管是繼承弟兄的還是

milk705411/25 04:31掠奪他人

熬過好幾次剿匪的流寇一定超強的 除了累積很多錢 戰力也很可觀

milk705411/25 04:42官兵相對於流寇,就好比一把沙丟進海裡,處處是破口,所

milk705411/25 04:42以洪承疇處理方式跟曾剃頭一樣,反而使得賊沒死透越剿越

milk705411/25 04:42有錢

一樣是怎麼樣?

milk705411/25 04:48但太平天國是自爆,滾雪球效應才剛開始就急著網內互打

milk705411/25 04:57反軍多少沒戰鬥力的跟非自願被官兵湊人頭,戰功看上去很

milk705411/25 04:57漂亮,但實際效果嘛

我是覺得太平軍實在是起義軍中的異類 出道沒幾年就打的官軍抱頭鼠竄 種田的打贏職業 殺人的 但內鬥竟然可以鬥成這樣

milk705411/25 10:49洪秀全能力全點在內鬥上阿,草創時期就是個草包

milk705411/25 10:53為了避免被架空,只好裝神弄鬼

如果楊秀清可以像陳友諒那樣俐落的處理掉無能的首領 太平軍說不定可以撐更久

saltlake11/25 14:34農民軍怎麼會是中性的統稱? 從農民可以聯想到騎兵多?

gary7611/25 14:35李自成那是西北邊軍啊,怎麼可能沒馬,整天都要去割蒙古人

gary7611/25 14:35腦袋的

gary7611/25 14:37太平軍那是廣西廣東土客內戰打出來的老農,平時耕田,要打

gary7611/25 14:37就是鳥槍大砲什麼都有

角頭械鬥搬出機槍坦克? 真不可思議

※ 編輯: jede (182.233.195.56 臺灣), 11/25/2023 15:19:23

overno11/25 15:21說到曾剃頭來比明末流寇,反而應該看清朝怎麼剿捻匪,曾剃

overno11/25 15:21頭的作法跟明末 楊嗣昌的「四正六隅,十面張網......很像

overno11/25 15:22改成李鴻章上位當剿總後,一樣沿用曾剃頭的法子

overno11/25 15:25但曾剃頭有改進明末的作法,就積極的清迂寨

saltlake11/25 18:37曾剃頭好歹是「如夫人」出身,查文獻學習是基本