Re: [問題] 日本刀與他國兵器戰
※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言:
: 那麼如果是當時的歐洲武器呢? 例如歐洲的細刺劍一類的,
: 能免於被武士刀砍斷嗎? 更晚期歐洲荷蘭人等與日本交流,
: 有史實記載荷蘭的兵刃與武士刀對抗之狀況嗎? 更晚期的英
: 美(黑船)等國強入日本時候,英美的兵器與武士刀對戰的實
: 況又如何呢?
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這個之前就討論過了
就史實來說刀劍差異是根本不具多少重要性
因為歐洲人東來的時代火銃跟長柄武器的影響要比刀劍更大得多
至於就個人武術層面來講
如果雙方都不著甲 在開闊空間進行一對一決鬥
而且限制只能使用刀劍
則最有利的武器是決鬥刺劍(Rapier)
原因無非是它做得最細最長有最大的有效間距
輕刀身太輕在無甲決鬥中一樣能對人體做出有效殺傷所以無問題
但雙方著甲混戰時則刀身重的雙手刀劍有更大的優勢能做出重斬攻擊
切斷無甲部位 甚至直接從鎧甲上敲擊對手
但另一方面既然是多人戰場混戰
刀劍的優勢又不如長柄武器 優勢主要在於容易攜帶
因此太長的雙手刀劍反而失去刀劍容易攜帶的優勢
是一種CP值比較微妙的武器
大型刀劍打比方來說就像重型機車 1000cc騎起來很爽
但實用機車125cc就行 250cc左右就有點太大了
日本的雙手武士刀跟西歐的雙手長劍在刀劍史的地位
類似250cc機車 大小勉強可以隨身攜帶 也比較有威力
但更輕便的125cc機車單手刀劍相比 CP值就很微妙
在日本跟西歐會流行跟當地封建社會在平時可以公開攜帶刀劍有關
就像美國部分州可以隨身佩掛大型手槍一樣
但單手刀劍的CP值更好 在刀劍史上從頭到尾都佔據主流地位
後來西歐的刀劍也都換成歐亞大陸全土更流行的單手軍刀就是一個例證
日本的武士刀則是剛好在這個轉換期進入和平江戶時代
所以到刀劍幾乎完全失去實用性的19世紀末為止都還在用雙手武士刀
但到最後一批將刀劍投入戰場的日本騎兵還是用西歐傳來的單手軍刀啦
至於到了現代偶爾還會被拿來鬥毆的主要都是單手開山刀
因為這種刀跟最原始的刀最接近 是工具兼武器的大小
單手揮砍也有殺傷力
--
近代的鬥毆武器這比較會有爭議啦 太長的刀都會被警察抓
而且拿西瓜刀之類的東西砍人還要把刀綁在手上才不會彈掉
雙手武器這支相對比較長的握柄還是有不可取代的好處的
武器滑手這問題古以有之 解決之道是後來歐洲軍刀流行的環形
護手 或是中國腰刀跟歐洲長劍刀柄上類似現代棒球棍的突起或環
至於武器管制這問題也影響刀劍形制 武器管制比較嚴的中國
民間就流行更多種代用武器而非專注在刀劍發展上
像是同樣雙手刀劍 中國流行的樸刀(太平刀)就是一種雙手開山刀
難以查禁而且使用更簡單
^起源
水滸傳裏頭很多人用樸刀這就是原因
水滸傳大致反映了成立時期的明代武器流行 各路家私很值得參考
武士刀好貨拿來砍硬物會心痛的
這問題也跟名車一樣 太貴重的工具反而因惜物心理失去實用性
討論武器時 歷史上實用品多半是量產便宜貨這點 大家都要記得
這也跟現代汽機車是一樣的
真正好用的實用武器是價格大家都負擔得起又好用的那一種
刺劍單挑很強,但一對多或混戰還是雙/半手劍類實用
刺劍的流行和決鬥的普遍日常化可能有點關係
但除了因為決鬥弱化的版本,原始能軍用的版本對輕甲鎖甲都
很吃香,反而限定無甲布甲時,斬擊類武器優勢更大一點
原po從那邊覺得刺擊劍在一對一刀劍決鬥最好用?證據在
哪?
你可以注意看單手刺劍可以拉出最大的間距優勢
事實上是一種單手用的長槍 決鬥時很有利
當然有人會問要長為啥不用長棍長槍 但刺劍就是一種決鬥規則
限制要用刀劍的環境下產生的極端武器 針對決鬥特化
跟F1賽車是一樣 賽場上最有利
所謂刺劍的單挑很強 這點也是可以存疑的...
當年允許隨身攜帶的武器也就只有刺劍 只能拿它來決鬥
對上善於劈砍的武器 刺劍是無法格擋 甚至要撥開都有困難
你那支影片 刻意把兩者設定成一樣長度 基本就是有問題
所謂間距優勢其實是因為那支雙手劍不夠長 就這麼簡單
你這片子是刺劍vs長劍,不是刺劍vs日本刀,歐劍打法跟
日本刀又不同
不要忘記日本刀也有很多種,武士集團小規模戰鬥為主的時代
薙刀、長卷、野太刀很流行,看畫作拿武士刀定孤支的反而不多
武士刀是搭配了武士道文化才變成日本象徵性武器
以單挑來說,不能說武器沒有影響,但主要還是個人實力
的影響比較大吧,要說哪種武器最厲害感覺有點……
"長劍"如果指的是 Longsword,那就等於是雙手劍
雖可以用單手使用但並不好用,當然如果是中文的長劍
泛指所有大概看起來都比較長的劍,那又是另一回事了
我印象中 rapier 的"總長度"是不及 longsword 沒錯
但是比較劍刃的長度,兩者卻常常蠻接近的
再加上 longsword 要雙手使用才方便,考慮到這點 rapier
的攻擊範圍相較之下只會更長,如果說要找再長的雙手劍
來剋制 rapier 的話,那已經是大劍了,超過隨身武器的
範圍,比較接近長柄兵器的存在
所以證明 rapier 對 longsword 在單挑上有優勢,並非沒有
意義,因為如果 longsword 都被壓制的話,更短更肥更
頭重腳輕的日本刀,那當然就更沒有機會...
大概看了一下影片,那隻 longsword 已經夠長了,要找更長
的大概也是有,但長度是不能這樣一直加上去的...再長下去
一點,你連要從掛在腰上的劍鞘中拔劍都做不到
rapier 也是同樣的道理,如果能不考慮情況把 longsword
劍刃就加長的話,那 rapier 何嘗辦不到?
單手使用又以刺擊為主 當然是不能再更長了
雙手刀劍已經證明有野太刀或是巨劍這種東西存在
而刺劍就是沒有再更長的東西
雙手刀劍做太長太重就會變得很難使很沉重 而且因為單手刺擊可以擺出半身架式把身體的步伐拉到最長 比用兩手揮劍還能更容易延伸間距
https://i.pinimg.com/originals/39/39/7d/39397da6dbc0e53a6510ef1f2e68f62d.jpg
別忘記了16世紀rapier的使用者不少人還會攜帶buckler這
種小圓盾
野太刀/巨劍跟隨身配戴的刺劍混在一起講,根本就像是把
手槍步槍混在一起講...一種相當於長柄兵器,沒事不會特別
攜帶,另一種是隨身兵器,如果硬要說巨劍比刺劍長所以
用揮砍的劍還是比刺劍有優勢的,那乾脆連盔甲也講算了
重要的是,不管巨劍的長度優勢如何,都沒辦法移植到
longsword上面,兩種本來就是不同武器
單挑不着甲的情況下刺擊是最有效率的
真的是,斬擊即便打到斷手斷腳趕快止血消毒都還能留住
一條狗命,刺擊刺深一點很可能止不住血掛掉
但你認為斷手斷腳後還能繼續戰斗嗎
這問題爭議有數百年 可參看以下文章
https://blog.xuite.net/changraphael141/twblog1/124635757拿破崙戰爭時期的英國騎兵及軍刀
西瓜刀砍人要綁是因為西瓜刀形狀設計上就不適合砍人
西瓜刀主要問題是握把很滑手 直刀刃沒有彎刀刃適合拖割(Slash) 但夠鋒利 重量跟揮動刀速夠的時候要斷人手腳也夠了 西歐刀劍形制一直是直刀刃配尖刀鋒的刺砍並重為主流 另外一個問題是西瓜刀是量產廚刀 而且台灣西瓜刀多用不鏽鋼比較硬 很容易缺口 如果是開山刀則材質會軟一些 就算缺口也很好重新磨平 尺寸跟西瓜刀接近的開山刀則毫無疑問砍樹砍人都很好用
https://youtu.be/xEGaACI2icg
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/05/2021 17:24:52
現代鬥毆拿單手開山刀是因為雙手長刀都被管制了吧
40幾年前都是拿武士刀砍人的,所以才被管制,不易取得只好
拿最容易取得的西瓜刀開山刀
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Re: [閒聊]日本名刀創作一堆 為啥中國名刀創作少原文恕刪。 日本刀之所以會有家傳絕世寶刀的定位,除了品質精良之外,還有一些重點叫做: 「難以量產」、「製造過程辛苦」。 日本刀是把多塊鋼鐵千錘百鍊鍛打而成的,同樣的技術只有歐洲流行過,不過歐洲後來是 朝大型風爐發展,用大量的鋼鐵緞造成全副鎧甲,不像日本一直苦於鋼鐵供給的不足,只61
Re: [閒聊]日本名刀創作一堆 為啥中國名刀那麼少不就歷史因素,日本武士也算一個階級,在貴族之下平民之上,刀劍作為武士的立身之階,自然地位水漲船高,有名的就變很多,中國方面,在漢朝之後,尤其是宋朝後,文人的統治地位已經徹底成型,漢人的性格也逐漸被統治階級奴化,你可以看到秦漢刺客真的是多到不行,宋朝之後真的是式微了,所以俠被視為以武亂禁,做官也是立身的唯一辦法,所以有名的只會是鑿壁偷光等苦讀的讀書人故事,不是刀劍,而在中國,武人立身武器也不是靠刀劍,長槍馬槊才是王道,所以刀劍自然不顯,所以名馬很多,只有刺客或者說遊俠最盛行的秦漢會有魚腸劍這種故事流傳下來 懶人包:日本刀劍有名是因為他們曾有武士階級 ----- Sent from JPTT on my Vivo V2029. --52
[SAOP] 拿鐮刀當武器有什麼缺點嗎?俗語說:一寸長,一寸強;一寸短,一寸險。 鐮刀比刀劍長了不少,在戰鬥上比刀劍應該更有優勢 但是拿刀劍戰鬥的比例卻遠勝於鐮刀 拿鐮刀當武器有什麼缺點嗎 有沒有卦37
Re: [閒聊] 中國劍法、刀法長怎麼樣?現在留存的中國古代武術技巧,大部分只能追溯到晚明,比較有名的如軍旅類的戚繼光、 俞大猷、唐順之等人的作品,有軍方背景但偏向民間的有程宗猷、吳殳等人。這幾個人的 主修都是長槍或棍,但是戚繼光也有寫不同武器的操法,包含長刀,程宗猷和吳殳也都有 學過長刀。 長刀就是倭刀,簡單來說就是晚明的劍客其實都拿日本武士刀.....11
Re: [問題] 16、17世紀的歐洲士兵,還有再用中世紀騎兵還是有在用中世紀武器啊,直到17世紀中葉部分騎兵都還有用戰斧或戰錘, 騎兵使用的刀劍也很長一段時間都比較近似於中世紀的配劍,不是rapier。 當然流星錘之類的就沒人用了,至少並不普及。 這主要是因為騎兵的戰鬥模式還是類似於單挑,無論陣型如何緊密都不像步兵人擠人, 而且騎兵直到17世紀中葉都還有披半身鎧甲的可能,所以才會有斧頭和錘子的發揮機會。8
Re: [閒聊] 雙手長劍對上武士刀,哪邊會贏阿?這也算被戰到爛的年經題了吧 以兵器的特性來說 影片的觀點雖然偏心武士刀,但我覺得有表達出這兵器的特性 針對沒有穿裝甲的場合時,使用的兵器不需要過多的重量來增加劈砍的威力8
Re: [問題] 劍這個武器現實也很爛嗎?首先,真的有分出單刃者刀雙刃者劍的只有中華文化 所以你對中華文化以外的武器問說刀劍比較強 就好像在問同樣9mm口徑的手槍誰比較強一樣...並沒有什麼意義... : : 還有西洋劍 也偏向運動競技 : : 論殺傷力也不如武士刀...4
[問卦] 武士刀為什麼這麼鋒利?說到刀劍 都會提到武士刀 很多刀劍跟武士刀對砍 都會斷掉 為什麼武士刀這麽鋒利3
Re: [問題] 韓國人是不會畫劍嗎1.刀劍不分本就常態 全世界武術 只有中華系會刻意將刀劍分開來講 歐洲、日本的武術 基本上都不會去做這種分類