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Re: [新聞] 國民黨1949潰敗慘狀 40萬陸軍僅有12萬把

看板Warfare標題Re: [新聞] 國民黨1949潰敗慘狀 40萬陸軍僅有12萬把作者
moslaa
(萬變蛾)
時間推噓49 推:49 噓:0 →:258

自由時報的這篇報導,從歷史脈絡來說,
是在探討台灣之所以現在仍未被PRC統治,是誰的功勞?

新聞試圖透過清點當時國軍軍備,提出跟國民黨沒有關係的論點。

這個問題我個人也一直滿感興趣,也曾在2018年時在本版提問
https://www.ptt.cc/Warfare/E.L1T77okxb0Fc

三年後,我個人目前的研究結論是,跟國民黨當然有關係。
對我看法有興趣的版友不妨點看
https://www.ptt.cc/HatePolitics/M.1629283841.A.4AD
我在上面連結中有解釋為什麼自由時報的軍備清點證據是無效的。

沒想到,這幾天,一個在youtube上常發表其歷史研究的人:李天豪,
也講了一樣的結論。
有趣的地方是,他的依據是著名的那本書:被出賣的台灣。

以下我將他所說的摘要出來。

先聲明:
非逐字稿,有經過刪減。
且為了流暢,一小部份我有添加一些轉折語句(應該都有加上括弧)。

如對我有任何斷章取義/竄改的疑慮,請自行點看李先生的原始影片如下
https://youtu.be/mXs_iwzijSg

==========================

「如果1949年國民黨沒有撤來台灣?」、「台灣的命運會怎麼樣呢?」

現在台灣網路上有兩種主要歷史論述:
藍軍認為:「是國民黨救了台灣,你們不能否認國民黨的貢獻」
綠軍認為:「是國民黨害了台灣,否則台灣早就過上民主自由的日子了」

我們來探討一下,藍綠雙方的歷史觀,哪一方比較符合「史實」?

首先,我們看藍軍的論點:「國民黨撤退來台,守住了台灣」。
這個論點要成立,必須符合以下幾個條件:
1.國民黨撤退來台。
2.國民黨率軍擋住共軍。
3.台灣並未被共軍佔領。

對照一下歷史,除了第二點有些小爭議之外,其他都沒有爭議,因為都是史實。
那麼,第二點的小爭議在哪?
在於「誰率軍?」

國民黨來台後,與共軍主要交戰兩次,都在金門。
第一次,是1949年的「古寧頭戰役」。
第二次,是1958~1979年的「八二三炮戰」。

這兩場都是國軍守住了陣地,要質疑什麼呢?
常見的質疑是:
「古寧頭能打贏,是白團的根本博指揮的」
「防守金門的都是台灣子弟兵,是台灣人自己的功勞」

這兩種說法,都沒什麼反駁的價值。
別說當時「根本博」只是湯恩伯的顧問,就算真是「根本博」指揮的,難道「根本博」不是國民黨找來的?

至於兵源問題,古寧頭的四萬國軍,絕大多數都是自閩粵移防過來的,並不是台籍子弟。而八二三炮戰爆發時,的確有大量台籍子弟在軍中,具體比例,目前沒有比較可靠的研究,但是你要說裡面只有台籍士兵參戰,也太背離當時的事實了。
所以,這種質疑聲浪並不高,屬於耍嘴皮性質。

大體來說,否認趙少康論點的人並不多,因為,趙少康大致上說出了史實。
這其實也是為什麼那位立委,會使用「假設法」來否定國民黨的原因,
因為,他也預設了現實是:「國民黨帶著軍隊來台,守住了金門與台灣」


(接著,我們看綠軍的論點:)
「如果國民黨沒來台灣,台灣就會如何如何」
那位立委說了五種假設,我懶得全部照錄一遍了,不吊胃口,我先說結論:
「這些假設通通不成立!」

為什麼我敢把話說得這麼肯定呢?
因為,這些假設都建立在:
「1949年,中華民國與國民黨崩潰,美國會介入台灣事務」
這個假設基礎之上。

但是,我有明確的史料可以證明:
「1949年,美國政府已不準備介入中國事務」
「當然,更不可能介入當時已隸屬於中華民國的台灣事務」

什麼史料呢?
恰恰就是「獨派聖經」:《被出賣的台灣》(Formosal Betrayed)

如果,你沒有系統性的讀過這本書,你可能會覺得:
「凡是國民黨要封殺的,一定是對獨派有利的」
「這本書一定紀載了很多有利於台美關係的史實」

以下我要說的事情,請你有點心理準備,我建議你直接去買這本書來當作佐證,免得你覺得我在胡扯。
這本書主要的內容是在說:
「美國政府把台灣出賣給了國民黨…」

這本書現在缺貨,缺貨的原因,可能正是因為這本書的內容,不適合被太多人看到,免得打擊獨派親美的立場…

《被出賣的台灣》這本書的作者 George Henry Kerr
戰後,葛超智以美軍觀察團成員的身分到台灣,不久,即被指派出任美國駐台副領事。就在這段期間,他目睹了二二八的鎮壓與屠殺。他曾經撰寫大量第一手觀察報告,呈給美國南京大使館及華府國務院,但是,呈現的是反效果。當時,長官並不支持他的意見,反而把他調離台灣。

1947年4月4日,也就是二二八事件後一個月,他向國務院與大使館辭去副領事職務。接下來的十多年,他接受美國軍方委託到沖繩從事田野研究。那本知名的《被出賣的台灣》,就是他在這段時間內寫成的。

1965年出版的這本《被出賣的台灣》,廣泛引用美軍的官方資料,以及台北、東京、上海等地的新聞報導,以及重要人物之間的私人信函。我們有必要來看看這本書對:
「美國是怎麼看待台灣與中華民國」
這個問題的論點。

以下的論述都取材自《被出賣的台灣》

第一個論點:
這是葛超智在1947年3月2日的紀載,當時,二二八事變剛剛爆發。

美國政府對二二八事件的殘酷鎮壓的態度是:
「保持中立」

認為二二八事件是:
「中國兩個集團的內部糾紛」
「美國沒有理由介入」
「純屬省行政長官和他轄區裡人民間的任何糾葛」

再來,是國軍登陸後的逮捕與槍決,美國政府依然選擇不介入。
以下的紀錄,是葛超智的第一人稱敘述:
: 我永遠忘不了,四位服飾良好的年輕人,眼中所流露的無言申訴。
: 這四人曾在三月十三日中午,經過我們掛著帶保護色彩的美國國旗的門口,
: 他們的手臂被反綁著,脖子被銳利的鐵絲捆住,四人被繩子連綁在一起,
: 如此被驅向附近基隆河河堤上的刑場。
: 衣衫襤縷的中國兵以刺刀頂著他們前行,
: 當他們(中國士兵)看到我吉普車上所掛的美國國旗時,向我致了一個最漂亮的禮。

最簡單的說,這就是出賣:
「台灣人向我們求援」
「我們卻以武裝和金錢捐助國民黨份子」
任何人讀過這一段記載,我想,都無法說出:
「二戰後,美國有接管台灣的意願」
這樣的判斷。

事實是,美國政府在二戰之後,是拒絕干涉台灣與中華民國內部事務的。

隨著國共內戰的情勢逆轉,國民黨失去整個大陸的跡象越來越明顯,
葛超智對美國國務院提出了更激進的建議,以下這些話,是葛超智對美國國務院 遠東司長范宣德(John Carter Vincent)說的:
: 如果我們要維持美國及聯合國在西太平洋防線上的利益,
: 台灣就必須在友軍的手裡連成這條防線。
: 為什麼不趁我們在法律上仍有地位時來干涉?
: 為什麼不堅持以聯合國或聯合行政來管理,直到中國的內戰停止?
: 我們必須使蔣介石及國民政府停留在中國大陸,至少不讓他們插足台灣。
: 給與台灣人所追求的暫時性的託管政府。

請注意,這段話就是現在眾多「美國託管論」者的主張。通常這些人在網路上引述這段發言時,都會強調:
「這些話是美國駐台副領事說的」
好像這些話是美國政府的政策。

可是,這是有意的誤導,因為,葛超智說出這些話之後的結果是這樣的:
: 遠東司長結束這項談話後送我到門口
: 有意的評論說:
: 「在聯合國及華府沒有任何人會對台灣發生興趣。」

這才是當時美國政府的主流官方態度。
美國政府,是一個超乎想像的龐大部門。美國政府的政策,更是多方力量博弈的結果。
在同一個時間點上,對同一個問題,同時存在截然相反的主張,是非常正常的。

如果你想證明「某時某刻」美國政府想怎樣。那麼,你必須搞清楚,你說的是美國政府內部,哪一派的意見?而且,最好能說清楚,那一派有沒有決定權?

最後,我來引述葛超智對這種內部立場差異的解說,讓大家參考一下,局內人的觀點。
首先,是美國人有沒想要在台灣發展代理人,以便取代國民黨,進一步操控台灣?

有,根據葛超智的描述,事情是這樣的。
: 1948年12月初,我被秘密地要求提出一些可配合美國利益的台灣人領袖。
: 我能提出的,是一些保守的台灣人領袖,
: 因為,那些於1947年哀求我們援助的人物,不是死就是逃了。
: 可能由於二二八事件及以後我們官員的行為,使台灣人對我們失去了信心。

所以,你說美國人有沒有辦法在1949年接管台灣?
根據歷史事實來看,我想是有心無力的。

再來,美國軍方的確有人想接管台灣來干涉中國內戰,但是,這些人並非當權派。
當權派的意見是:
1948年12月23日,美國務卿向國內發布外交政策聲明說:
「台灣無論從政治、地理或戰略的觀點上看」
「都是中國的一部分……」
「雖然被日本統治了五十多年」
「歷史上曾屬於中國所有,政治或軍事上完全是中國的責任。」
---〈美國務院對台灣政策備忘錄〉

這些話,是在蔣介石帶著國軍敗退到台灣來之前,說出的話。

讓我們大膽的「假設」一下:
如果(接下來的)這幾個月之間,蔣介石真的被共產黨收拾了,
美國會不會接管台灣,跟中共對抗?

我在讀完上述資料後的感想是:
「可能性很低」

以下也是葛智超自己的話:
: 1950年1月5日,杜魯門總統正式宣布「放棄」政策。
: 他依照慣例說,是為了尊重中國領土的完整性。
: 因台灣已經由《開羅宣言》及《波茨坦宣言》言明歸還中國。


(李天豪認為)可以說,
如果當時台灣島上,沒有國民黨的殘餘力量的話,
台灣在1950年6月25日之前,
被中共解放軍武力接管的可能性,
是非常大的。

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.125.137 (臺灣)
PTT 網址

mikamikan08/29 14:3419分46秒後的那段 也就是部分美國軍方將領的立場 應該

mikamikan08/29 14:35台派最喜歡看到的 持這樣立場的人包含麥帥 也就是他日

mikamikan08/29 14:35最不喜歡看到的 也就是麥帥在韓戰期間主張應該支援國府

mikamikan08/29 14:36反攻大陸 並保證能夠提供國府軍確實的軍援

mikamikan08/29 14:38某方面來說 那個接管台灣 意思是要讓美軍將領取得裝備

mikamikan08/29 14:39美械的國府軍的指揮權 以指揮國軍參與之後在大陸的反攻

mikamikan08/29 14:40大概就是類似現在韓國的情形 這也符合共和黨把ROC視為

mikamikan08/29 14:40our China的一貫立場

moslaa08/29 14:41上面您說的接管台灣的意義,我日後會注意,感謝提供方向

moslaa08/29 14:42我對李天豪的說法,個人最開心的,是他講出一段我自己看多

mikamikan08/29 14:43最近部分的研究 確實是開始去接觸原本台派視為聖經的

mikamikan08/29 14:43相關史料 而一反過去把這些當成邪說的態度 也正因為這

moslaa08/29 14:43台灣近代史後的感想:不要拿誰誰誰的隻言片語來說成是

moslaa08/29 14:44美國(或任何一國)的最終政策

mikamikan08/29 14:44樣 反而發現了很多把第一手資料扭曲的說法 最近張若彤

moslaa08/29 14:44超多人這樣幹,看多後,覺得很討厭,根本所謂帶風向。

moslaa08/29 14:45恩恩,我知道你要說什麼,其實這也是我網路看人打筆戰

mikamikan08/29 14:45出版的那本有關228的新書 其實也是以陳翠蓮和周婉窈的

moslaa08/29 14:45有時自己也下場(笑)的心得感想

mikamikan08/29 14:46還有張炎憲的研究做為基礎去重新爬梳相關史料

moslaa08/29 14:46所以我現在看對手的說法,我都會非常仔細去看對方提供的

moslaa08/29 14:47證據,因為我發現,往往對手的論點破綻,還真的就是來自

mikamikan08/29 14:47這樣才不會變成各說各話 完全沒在同一個面上討論

moslaa08/29 14:47對手自己提供的證據。笑

mikamikan08/29 14:47不然就會變成像 金門王VS金窗王

mikamikan08/29 14:48這種是很常發生在法庭上 尤其是某些不請律師自以為很會

mikamikan08/29 14:48的 告人告到最後變成自認

Jameshunter08/29 15:13話說這本新版跟舊版比有沒有明顯被人圖刪除的部分

MilchFlasche08/29 15:36不用說那麼複雜,但也不用說那麼簡單,

MilchFlasche08/29 15:36因為,1949古寧頭也許有其意義,但是1950年沒有韓戰

MilchFlasche08/29 15:37的話、美國繼續完全袖手不管的話KMT不見得守得住

MilchFlasche08/29 15:37然後1950不管怎樣它就是發生了,所以論現狀的成因,

MilchFlasche08/29 15:38還是要衡量1949和1950,KMT/美國兩種不同力量的對比

MilchFlasche08/29 15:39所以論證個「有關係」也沒什麼,有5%也沒什麼了不起

MilchFlasche08/29 15:40見樹不見林的論證方式說真的沒什麼翻案效力

嗯嗯。先說,你用詞<翻案>錯誤。 所謂翻案乃指,針對通說,提出不同甚至相反的意見。 而目前關於台灣之所以不被PRC統治,依我了解 (當然可能不是你的了解), 通說應該是 國民黨撤退來台 + 美國。 所以這裡所謂翻案,應該是指: 找出種種證據,證明前述命題只跟美國有關,跟國民黨無關。 而這正是自由時報這篇報導想做的事情。 所以我這不叫翻案,我這叫(保持)通說。 為了避免你質疑什麼是通說, 我下面直接引用<戒嚴時期>的高中歷史相關敘述

: 第三十五章 行憲與反共抗俄 : 國際情勢的好轉

: 三十九(1950)年六月,韓戰爆發... : 美國立卽派軍支援南韓,命第七艦隊協防臺灣, : 而聯合國軍統帥麥克阿瑟(MacArthur)之親訪蔣總統,尤有重大意義。

: 四十(1951)年五月, : 軍事援華顧問團在臺北成立, : 軍用物資以及艦艇與最新式飛機源源而至。 : 對於海陸空軍訓練、裝備的改進,戰鬥力量的加強, : 實有甚大貢獻。

其次,我個人也從來不認為光靠國民黨軍隊能守住台灣, 我只是認為, 近年明顯有種風氣, 要把中華民國在台灣的所有事情,都打成負面,甚至虛無 (比如,台灣現在的一切都是美國拔拔援助,日本阿公奠基) 一來我認為不是史實。 二來這種言論不過是撕裂國民。 所以我要反駁這類言論。 你說你覺得在保衛台灣上,國民黨頂多只有5% 很好啊,因為我的態度正是,不是0%就好啊, 其他我不管。笑

Jameshunter08/29 16:36沒那5% 你也別想見到剩下95% 況且最好只有5%貢獻 呵

FMANT08/29 16:37被共產海嘯吞噬的地方數不完 沒有國民黨的台灣估計逃不掉

FMANT08/29 16:38依靠日本人培養農民屬性台灣人對抗共產黨入侵?? 畫面太美了

edison08/29 17:02對照組現在的阿富汗,美軍後腳還在就已經土土土了

saltlake08/29 17:11假如台灣菁英沒有被國民黨屠殺,他們就會保護台灣獨立

saltlake08/29 17:11比方說謝雪紅等人的二七部隊就很威....嘿嘿嘿

saltlake08/29 17:12二七部隊加上前大日本帝國給台灣子民留下的精銳武器

saltlake08/29 17:13就可以趕走任何想侵臺的部隊...台灣菁英+日本=無敵 :D

saltlake08/29 17:16台灣菁英威武,當年二二八沒打過國民黨軍,肯定是有臺奸

saltlake08/29 17:17偷開城門放國民黨軍進城清剿土匪的關係

F04E08/29 17:24台灣沒被PRC統治確實是當年國民黨國軍的功勞

F04E08/29 17:26但不代表現今的國民黨有任何功勞

這就是我心中的正確答案 >o<

F04E08/29 17:30美國有哪個政黨會嘴說美國是他們黨創建的

F04E08/29 17:32就中國國民黨會一直靠杯中華民國是他們黨建的

F04E08/29 17:33可笑的是 創建中華民國的明明就不是中國國民黨

※ 編輯: moslaa (39.13.96.190 臺灣), 08/29/2021 17:35:57

EvoLancer08/29 17:41就袁世凱黑掉了阿

kuma66022408/29 17:48想怎樣發展不是台灣菁英決定 是美國決定

kuma66022408/29 17:49海峽的存在幾乎注定海權大國決定命運

kuma66022408/29 17:49位置又處在資本主義共產主義爭奪前線

kuma66022408/29 17:50謝雪紅之流除非肯轉型體制內運作

wittmann421308/29 17:50國民黨統治台灣的時間加起來好歹也有七十年,如果台

wittmann421308/29 17:50灣人的生活水平跟社會地位還停在1945的水準,再跟我

wittmann421308/29 17:50說國民黨的統治除了抵禦共產黨外沒任何功勞。

kuma66022408/29 17:51不然最好發展就是參考菲共

kuma66022408/29 17:51當初軍隊上岸,士紳就跟親共武裝派切割了

kuma66022408/29 17:52其實也暗示台灣士紳想比照跟日本合作模式

kuma66022408/29 17:53沒有國府 大概就找美國幫忙

Jesusmaycry08/29 17:53很多獨派的架空史觀其實都很離奇,論點全不在掌握中

kuma66022408/29 17:53然後合作處理親共派內亂

Jesusmaycry08/29 17:53舉例來說,所謂KMT不撤台美國接管or共產黨無視

kuma66022408/29 17:54慘一點就像菲律賓 平不完菲共

kuma66022408/29 17:54但菲共也不成氣候 因為島鏈難有外援

Jesusmaycry08/29 17:54美國會接管建立在美國的施捨

F04E08/29 17:54好個"統治"台灣七十年, 我還以為民主國家是執政呢

kuma66022408/29 17:54海權是星條旗在管的

Jesusmaycry08/29 17:54被共產黨無視建立在共產黨的施捨上

kuma66022408/29 17:55其實美國國務院確實有評估過接管方案

kuma66022408/29 17:55只是不是優先方案 因為用國府控制更可行

Jesusmaycry08/29 17:55沒有任何一點主控權掌握在這些獨派祖宗手上

Jesusmaycry08/29 17:57但這種離奇的史觀逐漸成為了他們的主流

F04E08/29 17:59那統派是什麼史觀? 還在幻想三民主義統一中國?

F04E08/29 18:00很明顯現在的中國國民黨只是淪落成中共走狗

carsen08/29 18:06提醒參與討論的板友請注意板規1、2

Jesusmaycry08/29 18:13中國目前事實只差民權,民族還太過了

Jesusmaycry08/29 18:14我不管共產黨本質如何,有個法治、可監督的政權才是

Jesusmaycry08/29 18:15長治久安之道。我不曉得拿著民主當招牌的部分人士

Jesusmaycry08/29 18:16為何又對民主毫無信心?難不成只是民主吵架的罵相本

goodgodgd08/29 18:16但事實應該是,歷史歸歷史現在歸現在,如果老是抱著歷

goodgodgd08/29 18:16史包袱進行情緒勒索很幼稚,畢竟你不是在選棺材裡的古

goodgodgd08/29 18:16人來執政

Jesusmaycry08/29 18:17不過想想我的提問有點多餘,因為有些人對台灣這幾年

Jesusmaycry08/29 18:17的民權縮限不講話也罷,反而大讚打壓異己痛快

mattc123456c08/29 18:18當時的國民黨不能說是無功,但是現在轉為舔共就是禍

Jesusmaycry08/29 18:19無法回答我對於離奇史觀的疑問,扯東拉西,可見一斑

zeumax08/29 18:26新華日報截下來的http://i.imgur.com/rWJ3TTo.jpg 新華日

zeumax08/29 18:26報現在依然把對抗國民黨爭取言論自由侃侃而談

zeumax08/29 18:27現時依然不敢抹殺抗日之功,但依然極力抹殺存在正當性

zeumax08/29 18:27確保長期統治法理

zeumax08/29 18:28如何鞏固領導?各種方式讓競爭者功勞全失,使其成為公敵

zeumax08/29 18:28不倒國家不會好

zeumax08/29 18:30新華日報依然自詡言論自由爭取者,卻也是大量朝陽群眾,以

zeumax08/29 18:30檢舉投訴各種反國家社會的熱心民眾的核心

zeumax08/29 18:32宣傳戰波灣戰爭時美國才在研究,中共已經玩的爐火存青了

zeumax08/29 18:35否定金馬存在意義,否定金門保衛戰,如此一來中共統治正當

zeumax08/29 18:35性只有順時加強

F04E08/29 18:49"不管共產黨本質如何" "有個法治、可監督的政權" 哈哈哈 XD

Jesusmaycry08/29 18:50而且我讀了讀你前面的推文,你是根本不知道美國建立

Jesusmaycry08/29 18:51時,民主、共和黨根本不存在吧?明明就讀錯,卻能發

Jesusmaycry08/29 18:51展出一個說法,那後面說法自然是錯的,gigo

F04E08/29 18:51可見一斑 可見一斑

zeumax08/29 19:04共產黨本質就是喊著民主上台後反民主

zeumax08/29 19:05談著自由執政後的大言不慚言論自由卻想方設法關閉媒體

zeumax08/29 19:05只保留自己的媒體談新聞自由

zeumax08/29 19:07反一黨獨裁自己一黨獨裁

zeumax08/29 19:08真正對外戰爭只會喊話和發報紙,敵後作戰變成背後插刀

zeumax08/29 19:09對內壓制反對者特別內行,通通打成敵人

zeumax08/29 19:24民主力量說白真不是無敵的,畢竟多著是掛著民主,開口閉口

zeumax08/29 19:24民主,玩花樣當人民的主子的。啥要對民主有自信,四年投一

zeumax08/29 19:24次然後啥都幹不了,還真難有自信。不抑制濫用權力,掛民主

zeumax08/29 19:24旗搞獨裁,還有垃圾蟲為其私人的權力與股價不惜犧牲生命

zeumax08/29 19:24不想死在敵手卻死在自己人手撒旦都笑了

time3Q08/29 19:52

AaronWang08/29 20:34

cht123408/29 20:40推 黨工根本不敢回文

Hartmann08/29 21:02

MilchFlasche08/29 21:41所謂「通說」如果是「守住臺灣『主要』是KMT的功勞

MilchFlasche08/29 21:42」的話,那也太呵呵。通說就是通常錯誤的說法,懂?

MilchFlasche08/29 21:42至少法律系都是這樣看待通說的啦,哈。

MilchFlasche08/29 21:43奇怪了,講某某事是否應全部或主要歸功於KMT,

MilchFlasche08/29 21:44結果這位那位扯說KMT還有什麼別的功勞這個那個,

MilchFlasche08/29 21:44沒有發現因為邏輯死亡所以離題得很莫名其妙嗎?

MilchFlasche08/29 21:44(上面6行分成兩組,分別回應不同的意見。)

MilchFlasche08/29 21:54我的想法也很簡單,不要以為有5%還是管它幾啪,

MilchFlasche08/29 21:59就來施施然驕其妻妾。當然當時臺灣本地居民也無力自

MilchFlasche08/29 22:00保,所以歸根結柢還是感謝有契機讓美國重新撿回臺灣

MilchFlasche08/29 22:02把臺灣納入亞太保護傘。流亡託管政權真的不用太囂張

mikamikan08/29 22:06法律系是如此看待通說的.....? 你真的有讀過嗎....

mikamikan08/29 22:06通說就是通常錯誤的說法= = 今天會覺得通說錯誤很多

mikamikan08/29 22:07是因為考試就是挑出通說少數有錯誤和爭議的地方來考

mikamikan08/29 22:08通說之所以會成為通說 就是因為相對於其他說法而言 其

mikamikan08/29 22:08爭議和錯誤相對少 所以大家多半能接受了

mikamikan08/29 22:09至於民訴邱派 老實說那是特例 一般而言大家還是認為

mikamikan08/29 22:10在姚瑞光之後的通說應該是姜世民和駱永家

Jesusmaycry08/29 22:11到底誰管你法律系用詞是啥...要不就有點本事用證據證

Jesusmaycry08/29 22:12明你的說法。一開口就光挑用詞...嘖嘖

Hartmann08/29 22:14通說是通常錯誤的說法?媽呀這認知能力考試鐵定0分.....

GilGalad08/29 22:31法律系 嘻嘻嘻

zeumax08/29 22:38正視事實是為了讓保衛領土是有價值的,而不是這一切都徒勞

zeumax08/29 22:38無功毫無意義。如果當事人不重要,靠美國就好,到時候真正

zeumax08/29 22:38流亡,囂張的是哪些姊妹兄弟孫子都在美國的,拿著美國護照

zeumax08/29 22:38上飛機。而沒辦法的搶著爬機輪

zeumax08/29 22:50為了否定國民黨,衍生出金馬無用論,防守金門無意義的,

zeumax08/29 22:50然後滑坡到當兵是無意義的,總有天保台也變無意義時,我應

zeumax08/29 22:50召領兵也都不知道有沒有兵了。時空背景不同,想當勇變當烈

zeumax08/29 22:50士,甚至也許立場不同埋骨荒野,最怕就是鼓吹不當兵還過的

zeumax08/29 22:50爽,比悲涼更悲涼

peterlee9708/29 22:55推這篇考據 同時美國託管論主要其實最多路人網軍講的

peterlee9708/29 22:55論點利基是老蔣在對於陳誠反貢堡壘談話中的這段:台灣

peterlee9708/29 22:55法律地位與主權,在對日和會未成以前,不過為我國一

peterlee9708/29 22:55托管地之性質,何能明言做為剿共最後之堡壘與民族復

peterlee9708/29 22:55興之根據也,豈不令中外稍有常識者之輕笑其為狂囈乎。

peterlee9708/29 22:56然後823某派最愛扯說都是本省人打 外省人都在讓本省人

peterlee9708/29 22:56死的(可以去看鬼才阿水在823期間的幾篇文與留言)

peterlee9708/29 22:58https://i.imgur.com/P9jp97R.jpg 看到這位榮民北北

peterlee9708/29 22:58 真是為他感到不值

peterlee9708/29 22:58(太武山軍人公墓墓碑)

peterlee9708/29 22:59另外補一個 推上面說的不是現在國民黨的功勞

design060608/29 23:11823有台灣充員兵這件事 不能否認 但要以大多數是台灣

design060608/29 23:12充員兵就抹煞其他老兵甚至指揮體系的功勞 就真的是鬼

design060608/29 23:12話連篇 光有兵 有義務役預官 就可以不用指揮體系

design060608/29 23:13單獨面對這場戰爭嗎?

design060608/29 23:13都是為了台灣流血流汗 不必在那邊五四三

TETUO08/29 23:41推這篇!明明歷史紀錄就攤在眼前,各有解讀不意外,但IF路線

TETUO08/29 23:45空想到最後完全脫離當時的背景還被當作正史看待,真恐怖

GilGalad08/30 00:09很多台派在討論這件事上都有種奇怪的邏輯

wittmann421308/30 00:48我外公就是台灣充員兵,他生前還滿常跟戰友聚會的,

wittmann421308/30 00:48可沒看他在分什麼本省外省兵的。

MilchFlasche08/30 07:28因為你們真的沒唸過法律系,也沒考過國考就這麼簡單

MilchFlasche08/30 07:31喔漏看了,mika有讀是嗎?

MilchFlasche08/30 07:31「通說是通常錯誤的說法」是個在國考板和補習班常

MilchFlasche08/30 07:32看到或聽到的笑話罷了。

MilchFlasche08/30 07:36其實大家都很清楚KMT vs.美國誰全有或全無都不可能

MilchFlasche08/30 07:37但是最不需要的就是透過敘述上的模糊及偏重,

MilchFlasche08/30 07:38讓人誤認1949打贏一場古寧頭就足以單靠KMT再守幾十

MilchFlasche08/30 07:38年?這當然不可能。沒有人會抹煞KMT的貢獻,

MilchFlasche08/30 07:39但是單憑一句「我們都有貢獻」就想把一方的影響力

MilchFlasche08/30 07:40(KMT的左右大局力)拉到五成甚至以上,

MilchFlasche08/30 07:40那就跟單憑警局初判表寫兩邊都有肇事因素時,

MilchFlasche08/30 07:40就想爭取對自己較佳的賠償比例,殊不知等車鑑會

MilchFlasche08/30 07:41真的鑑定出誰是主要肇事因素誰次要才被打臉是一樣的

MilchFlasche08/30 07:42有人說他的職志就是不要讓KMT或ROC在臺灣的意義變為

MilchFlasche08/30 07:430,實際上的策略仍是一貫的,先被害意識說本土論述

MilchFlasche08/30 07:44如何如何抹煞KMT(實際上不可能),再透過「翻案」

MilchFlasche08/30 07:45來試圖拉回戒嚴時期的論述(太陽底下無新鮮事)

MilchFlasche08/30 07:45這就為什麼看到此君論述常先用紮稻草人當起手式。

MilchFlasche08/30 07:50正視1950以後美國及世界秩序對臺灣的影響力,或許才

MilchFlasche08/30 07:50是這段時期臺灣史(軍事史亦然)的真議題,在這故事

MilchFlasche08/30 07:51中,外省軍隊及政權及臺灣入伍者共同的守土意志當然

MilchFlasche08/30 07:55都很重要,但數十年來美國的保證和commitment對臺海

MilchFlasche08/30 07:55安全有多重要、有多少美援投入讓臺灣穩定發展,

MilchFlasche08/30 07:55這些事實哪怕讓KMT戒嚴政權沒面子,也都應該清晰讓

MilchFlasche08/30 07:56臺灣人認識,而不是任由KMT牽著鼻子循內戰敘事框架

MilchFlasche08/30 07:58要戰要和自助餐。

MilchFlasche08/30 08:11回到此文引用李天豪的意見主張,1950/6/25以前,臺

MilchFlasche08/30 08:11灣島上若無KMT武裝力量則很可能被PRC拿下;

MilchFlasche08/30 08:12那再下來同樣值得問的是:但再下去,若持續無美國協

MilchFlasche08/30 08:13防或援助,則1950/6/25以後,單KMT能守多久?

MilchFlasche08/30 08:14檢討個別事件固然重要,但見樹又見林才能保持清醒

hit012308/30 08:19Kmt守住台灣不代表可以有黨政特權 dpp帶來民主不代表人民

hit012308/30 08:19欠你 可以胡做非為

mikamikan08/30 08:36老實說 讀了考了也不代表什麼 有這張牌但是講話只會硬

mikamikan08/30 08:36拗的還嫌少?林群和冬近咧

mikamikan08/30 08:47拿oo系 oo職業的身分來說嘴,只凸顯了對自己論述的沒信

mikamikan08/30 08:47心,真的這麼有所本,有說服力,拿有沒有讀過啥系來說

mikamikan08/30 08:47嘴幹嘛

MilchFlasche08/30 10:48不用戰我這些,去問那位把解嚴(也40年了!)以前

MilchFlasche08/30 10:50的說法雞毛當令箭的人就好。

MilchFlasche08/30 10:52至於扯DPP怎樣,一來不是誰講了算,二來扯爛污委實

MilchFlasche08/30 10:52拉低討論水準。

GilGalad08/30 11:04拉低討論水準的在扣人帽子(笑翻

GilGalad08/30 11:06你沒有1949年的前提發生 也不用管後面1950年的事了

MilchFlasche08/30 11:13不用講全有全無,我說過了沒有人會全盤否認KMT貢獻

MilchFlasche08/30 11:13(除了紮稻草人實際上只想偷渡舊觀念的人之外)

MilchFlasche08/30 11:15看我每一點的說明就會知道我有沒有在硬拗,

MilchFlasche08/30 11:16就會知道我實際上要表達什麼。不需要因為立場不同就

MilchFlasche08/30 11:23可以把我寫的看完整再說話沒關係。

MilchFlasche08/30 11:24(有一行推文被吃掉沒送出,先不管了)

ChoshuArmy08/30 11:44塔利班可是民族主義者

ab4daa08/30 12:31

SCID08/30 12:40推這篇的論證

ten9di908/30 20:20

castlewind08/30 20:34沒有全盤否認 但跟美國相比有跟沒有一樣 沒有KMT 美國

castlewind08/30 20:34就直接挺台島自決了 是吧?

GilGalad08/30 21:01我覺得你與其要很勉強自己給個5%的數字還不如乾脆點給個

GilGalad08/30 21:010.99%比較好看 XD 真的實在太好笑了

GilGalad08/30 21:02每次看到把流亡託管說掛在嘴上的都是這種程度的 喔齁齁

MilchFlasche08/30 23:02喔。

Clarkliu08/30 23:08看到葛超智我只會想起38億美金

Hartmann08/30 23:08是是是,通說等於通常錯誤的說法都出爐了,你還有什麼說

Hartmann08/30 23:09不出?不用牽拖這是法律人的自嘲,這是歷史版面可不是法

Hartmann08/30 23:10律版,你拿一個法律界才懂得東西來說本身就莫名其妙

Hartmann08/30 23:11再說,連結上下文,你真的不是想說那句話字面意思嗎,呵

MilchFlasche08/31 08:17都找不到別的點可以戰了呴?去問那個在本文中把司法

MilchFlasche08/31 08:18實務用語拿來說嘴的那位啊。戒嚴課本當「通說」?

MilchFlasche08/31 08:18Come on this is 21th Century

mikamikan08/31 10:55通說只是法律界因為常常彎家所以特別需要區分持不同立

mikamikan08/31 10:55場的學說所以常常使用 但不代表這是個法律學的專屬名詞

mikamikan08/31 10:57就其文義而言 最常見的就是指「通俗、普遍的說法」

mikamikan08/31 10:58而古書《春秋通說》《醫易通說》則比較像是把一個特定

mikamikan08/31 10:59的主題從頭到尾通透的說明講述一遍 類似於教科書的概念

mikamikan08/31 11:00總之 這個詞也不是法律學專屬的 跟常用的「競合」一樣

mikamikan08/31 11:01競合在電子計算機和管理學領域也有使用 只是意思不同

mikamikan08/31 11:01這位道長阿 是不是已經脫離學術太久 連最基本的文義解

mikamikan08/31 11:02釋的基本功都還給老師了呢

moslaa08/31 12:57我感覺快接近吵架語氣了。前面MF版友也是用滿平靜的語氣

moslaa08/31 12:58陳述他的觀點,大家就保持這樣吧。

MilchFlasche08/31 13:53不知道一直講無關宏旨的爭點幹嘛。我沒有那麼好激啦

MilchFlasche08/31 13:55對了,分享一個推薦寫法「uan-ke冤家」

MilchFlasche08/31 13:56意傳公司做的輸入法不錯用(我沒接業配)

MilchFlasche08/31 14:00還是回一下好了:讀過人文社會科學相關系所或是修過

MilchFlasche08/31 14:01相關課程的人都可以回想一下,學者們或教授們用過「

MilchFlasche08/31 14:01通說」這個詞多少次,而最愛用這個詞的人又是什麼領

MilchFlasche08/31 14:02域?(唉真的是無關宏旨,不過沒辦法筆戰往往流於)

MilchFlasche08/31 14:07對了,為免誤解,再費一下唇舌:我可從來沒說誰才可

MilchFlasche08/31 14:08以用「通說」一詞誰不行哦。但有人宣稱自己引述的東

MilchFlasche08/31 14:08西現今還是通說,那就未必了。

MilchFlasche08/31 14:08拜託我怎麼可能會挑沒意義的點去攻擊。

MilchFlasche08/31 14:09不過筆戰往往流於有意無意的誤解,這也很常見。

Jesusmaycry08/31 18:34自己搞不清楚重點,他用個「通說」好了,你不同意

Jesusmaycry08/31 18:35找例子說法反駁嘛!在那邊:法律人不這樣用

Jesusmaycry08/31 18:37整個看下來也不知道你的反例是什麼?一直咬文嚼字糾

Jesusmaycry08/31 18:37結在通說這詞怎麼樣恰當

Jesusmaycry08/31 18:42繞了半天,沒有進展。

Jesusmaycry08/31 18:43就好像標題寫國民黨,是不是不能引用「通說」是中國

Jesusmaycry08/31 18:44國民黨,然後質疑是不是南非國民黨、菲律賓國民黨

goodrain08/31 19:00台籍士兵在823沒可靠研究…

goodrain08/31 19:02我阿公打823時剛好在金門當兵,一直到過世都有參加相關

goodrain08/31 19:02的退伍軍人組織,連過世政府都有慰問金,這表示一直都

goodrain08/31 19:02有明確的台籍兵員清單。

MilchFlasche08/31 23:39不管怎樣都有人有意無意看不懂我的意思我也沒辦法。

zeumax09/02 01:27你反國民黨是你的事,為了反國民黨直接將國軍連帶黑掉就是

zeumax09/02 01:27現實,雖然不止單一原因,但政治風評連帶被害絕對不是只有

zeumax09/02 01:27一點點關係而已

zeumax09/02 01:29基於歷史性原因,國民黨跟國軍確實掛鉤很長時間,問題是當

zeumax09/02 01:29現在這時刻換黨執政了,想起真的需要國軍了是吧?

zeumax09/02 01:30嘴爛的時候沒想過要好好分開國軍與國民黨關係

zeumax09/02 01:30現在分開看國民黨與國家防衛關係分不清怪誰?

zeumax09/02 01:36基於歷史原因兩者難分就是現實,為黑而黑,給我搞共產黨哪

zeumax09/02 01:36套,順手來個國軍高層都舔共,哇差!現在三軍司令大人有要

zeumax09/02 01:36緊冇?共諜環伺她身旁啊!

castlewind09/02 14:40反正彼此也沒想溝通 倒也不用演得好像你說得有理我會

castlewind09/02 14:40採納(笑)

MilchFlasche09/03 15:58哇,連「黑國軍」的帽子也扣上來,擔不起啊擔不起啊

MilchFlasche09/03 16:00都是紮稻草人的能手來著的。真不知以後所有陳述中華

MilchFlasche09/03 16:01民國國軍敗績或弱點的人,要不要人人自危?

zeumax09/08 02:00MilchFlasche我他喵的不是在講你,你自己戴上去

zeumax09/08 02:01那你就是哪種垃圾

zeumax09/08 02:01不是你 那你他喵的抗啥洨

zeumax09/08 02:01郭姓某女哪種垃圾東西你要跟他站一起?那就是你的問題

zeumax09/08 02:02我沒有要對幹你

zeumax09/08 02:02但如果你要硬站她這垃圾女人前面,哪我就只能順手幹你

zeumax09/08 02:02誰叫你擋她前面的

zeumax09/08 02:04我對哪種講摔死活該的,不可能有好話的,你要替她出頭,我

zeumax09/08 02:04就打頭

zeumax09/08 02:06我嗆完了 還點名了 你要再搞不清楚狀況,硬要湊臉來,怪你

zeumax09/08 02:06自己犯賤

zeumax09/08 02:09認清現實 郭女這類惡劣言論可只是冰山一角,很多都是因為

zeumax09/08 02:09政治因素連帶導致的。摔死活該你真覺得像正規批評國軍那沒

zeumax09/08 02:09做好?她擺明在講去當國軍都活該

zeumax09/08 02:13http://i.imgur.com/dXfS79N.jpg

carsen09/08 22:17警告zeumax板友請注意板規2與板規4

rd121009/10 17:28推,述歷史就是要客觀