[閒聊] 台灣主流是速克達 為什麼MB的機油那麼少

a91153456 01/23 23:41ma/ma2的油一堆也能用， 為啥要堅持mb

a91153456 01/23 23:41？

ayuhb 01/23 23:43沒人在乎

PeterChen 01/23 23:53要的話yamaha那幾隻都是 不然加汽車油

yoanzhong 01/23 23:57殼牌都說了 速可達直接用汽車用的沒差

yoanzhong 01/23 23:57拉 不要在那邊MA/MB了 你的眼睛遮著不

yoanzhong 01/23 23:57看加下去 我加沙拉油也是MB。

suughine 01/23 23:59速可達就節能油不能加而已，其他還好

fck01 01/24 00:03幹嘛進不通用的MB？MA通吃才是王道。

fck01 01/24 00:03而且MA油多樣，MB選擇感覺不多？

a91153456 01/24 00:06分ma/mb沒錯啊 ，根本沒啥汽車油，所

a91153456 01/24 00:06謂汽車的MB 速可達當然也能加，我之前

a91153456 01/24 00:06買一箱特價的eni 也試過了

XDylan 01/24 00:06會不會國際主流是MA

honey4617912 01/24 00:08速可達什麼蝦雞巴的油都吃阿

god70541 01/24 00:24車行還要挪空間放MB，你說呢？

SSSONIC 01/24 00:44因為那些汽車油就是速克達也能用的 汽車

SSSONIC 01/24 00:44油會認證MB？

oooellis 01/24 01:05我跟你講有汽車油符合ma你信嗎

oooellis 01/24 01:07手冊沒跟你講ma不能用，那就是能用，當

oooellis 01/24 01:07然機油商確實可能會對mb機油做啥特殊調

oooellis 01/24 01:07教啦，但是你有聽過有人因為不用mb油車

oooellis 01/24 01:07子就跑比較慢或是比較快壞嗎？當然如果

oooellis 01/24 01:07能買到中國的納克金極能pao+ester的mb

oooellis 01/24 01:07機油的話我應該會變成忠實顧客

oooellis 01/24 01:11最近有知名水貨商又進了一款mb礦物油價

oooellis 01/24 01:11格9x元，想要便宜mb油的可以去海鮮市場

oooellis 01/24 01:11上看看

loveyeh 01/24 03:16便宜大廠汽車油用就好

a123454698 01/24 04:02國外主流是MA(當然也是有速克達為主

a123454698 01/24 04:02的國家，但那是少數)、MA的套裝添加

a123454698 01/24 04:02劑比較便宜

a123454698 01/24 04:04然後Infineum有做統計東南亞速克達的

a123454698 01/24 04:04銷售占比愈來愈高，說不定以後MB油的

a123454698 01/24 04:04選擇會開始變多

doomerptt 01/24 06:04mb油有比較便宜嗎?差不多同階來比的話

yoanzhong 01/24 06:47其實沒有 汽車用的反而選擇更多更

yoanzhong 01/24 06:47便宜。

poco0960 01/24 07:12去看你的手冊 女子口馬

Chang613 01/24 09:16那有沒有推薦300元左右的汽車機油

Chang613 01/24 09:17一直都用MOTUL8100X-CESS GEN2想換口味

ballcat 01/24 09:18我都直接買一大箱，汽車機車用一樣的

ballcat 01/24 09:18指定MB不太懂差在那

ponpon5478 01/24 09:32看看台灣的機車使用手冊，除了濕式離

ponpon5478 01/24 09:32合的檔車之外，其他的都寫api認證和

ponpon5478 01/24 09:32番號範圍推薦，沒有寫需要MB或MA認證

ponpon5478 01/24 09:32這樣還不明顯嗎？不敢用汽車機油的人

ponpon5478 01/24 09:32可以仔細想想看，更何況普遍都寫最具

ponpon5478 01/24 09:32爭議世界最低的每1千換一次，這樣子

ponpon5478 01/24 09:32保養絕對沒問題啦

PeterChen 01/24 09:34MA 或是MA2跟MB測試數據上還是有差異

PeterChen 01/24 09:34MB會加friction modifier去降低摩擦力

PeterChen 01/24 09:34 速可達用是會比較省油 但是實際差上

PeterChen 01/24 09:34多少就不知道了

CGDGAD 01/24 10:42機車討論的話題這麼多，最愛看的還是戰機

CGDGAD 01/24 10:42油

CGDGAD 01/24 10:43mb的重點好像就摩擦係數跟磷含量兩個，但

CGDGAD 01/24 10:43還是希望有一些抗極壓能力，油膜不要太薄

CGDGAD 01/24 10:45Mobil那支mb scooter的規格很不錯

CGDGAD 01/24 10:48手冊有寫jaso mb啊，只是一直覺得手冊的

CGDGAD 01/24 10:48“同級或以上”這句話意義不明

BNGUVA 01/24 11:23國際市場還是檔車比較多，油廠銷售的MA油

BNGUVA 01/24 11:23當然比較多

nrsair 01/24 11:42速可達用MA機油或汽車機油都可以

chinya51 01/24 12:35ma油就通用了

kyle0478 01/24 12:37戰機油好看啊 以前還有一堆國產神油XD

ayuhb 01/24 13:07最喜歡看推*W30汽車節能油的人了

KuRaZuHa 01/24 14:48速克達用有A3/B4認證的汽車油就好

KuRaZuHa 01/24 14:4930番的油也有HTHS超過3.5的 沒節能標章

KuRaZuHa 01/24 14:49速克達也能用

nakayamayyt 01/24 14:55兩陽原廠機油都幾乎沒有mb的

poco0960 01/24 16:45本田原廠指定5w30.10w30,有什麼問題嗎

poco0960 01/24 16:45？

james725twtw 01/24 16:50W30不是問題，重點不能是“節能機

james725twtw 01/24 16:50油”

james725twtw 01/24 16:55Repsol有jaso mb 10w30我上一罐用

james725twtw 01/24 16:55這瓶用起來輕快不怎麼需要熱油，30

james725twtw 01/24 16:5500km後換下少個50cc而已，這次改用

james725twtw 01/24 16:555w40還沒熱開會有點悶悶的

ayuhb 01/24 18:30好餌馬上就上鉤一個

Leverty 01/24 19:48我用國光牌C3/SN 5W30跑2000公里換下，差

Leverty 01/24 19:48不多只少50cc左右。

HsihHan 01/24 21:25汽車油的問題是 從配方和驗證 都不是

HsihHan 01/24 21:25為速可達而生 光汽車油就可以細分一堆

HsihHan 01/24 21:25車廠認證 那些是實際跑車臺的硬結果

HsihHan 01/24 21:25卻沒一項是跑機車車臺 但MB機油添加劑廠

HsihHan 01/24 21:25都是跑過機車車臺的 可以用 和專門用是

HsihHan 01/24 21:25不同層次的要求 面對琳瑯滿目的選擇

HsihHan 01/24 21:25只能說臺灣人不懂得點菜 需求太低

HsihHan 01/24 21:25又回過頭來影響供給 沒什麼好選擇

HsihHan 01/24 21:25有趣的是 選奶粉時 頭腦又非常清楚

HsihHan 01/24 21:25什麼嬰兒 早產兒 兒童 成人 銀髮族 完全

HsihHan 01/24 21:25不會搞錯上面的圖示和說明 XD

a901922001 01/24 21:58用汽車油就好了

c68111c 01/24 22:0490塊mb礦物油 跟180塊全合成GTL全合成A4

c68111c 01/24 22:040認證 難道前者更適合機車？

CGDGAD 01/24 22:08問題在mb規範太簡陋，只有摩擦係數跟磷含

CGDGAD 01/24 22:08量，究竟適合速克達的指標還有哪些？目前

CGDGAD 01/24 22:08沒人知道，頂多機車廠內部知道

CGDGAD 01/24 22:12很多人又說，某車廠的油就是某支大廠的貼

CGDGAD 01/24 22:12牌，其實是搞不清楚貼牌跟代工的差別，貼

CGDGAD 01/24 22:12牌是同一個內容物單純換標籤，代工是車廠

CGDGAD 01/24 22:12可以指定配方，車廠油又沒有公布配方，甚

CGDGAD 01/24 22:12至連特性數據都沒有，如何知道是某支大廠

CGDGAD 01/24 22:12某個型號的貼牌？

keigowei 01/24 22:31都用https://i.imgur.com/DkjGgcr.jpeg

doomerptt 01/24 22:43就算不相信汽車油 要速客達專用的mb油

doomerptt 01/24 22:45但說說萬轉的改裝速客達 mb真的適用無

doomerptt 01/24 22:46腦用? mb可能有針對速客達測試 但原廠

doomerptt 01/24 22:47速客達 應該沒有萬轉設定的

doomerptt 01/24 22:48反而ma有些有針對萬轉設定 因為原廠就

doomerptt 01/24 22:49有萬轉車

doomerptt 01/24 22:51所以我想 mb也是要看阿 理當挑選適合的

doomerptt 01/24 22:51汽車油 也要看吧?

jimmyfk 01/24 22:56叫魔王上殘酷擂台阿...到底是能差多少?

HsihHan 01/25 00:54C大 MB認證和基礎油無關 不能張飛打岳飛

HsihHan 01/25 00:54但殼牌Ultra Scooter和Helix Ultra來比

HsihHan 01/25 00:54同樣全合成 5W40 您怎麼選呢？

HsihHan 01/25 00:54不過廠商配方是否真有量身訂製問題

HsihHan 01/25 00:54確仍有信仰/品牌信賴度的成份

HsihHan 01/25 00:54d大 改裝萬轉速可達已脫離一般用車情境

HsihHan 01/25 00:54這時MB規範反而成了枷鎖 也不是重點

HsihHan 01/25 00:54我想說的是 在正常通勤的前提下 選擇MB

HsihHan 01/25 00:54油比MA或汽車油 不是更來得有邏輯？

HsihHan 01/25 00:54僅此而已

KuRaZuHa 01/25 02:20通勤選貴的油? 同等級基礎油與配方

KuRaZuHa 01/25 02:21MB比汽車油貴 不划算啊

HsihHan 01/25 05:51查查油X坊 HX7稍貴AX7 Scooter哦

nrsair 01/25 10:44很多人大部分的人換機油不會DIY或是自購

nrsair 01/25 10:44機油請車行代工 直接用車行賣的機油 所以

nrsair 01/25 10:44比較好的機車機油銷量有限

nrsair 01/25 10:47多的是一兩千km有換油保養就好

doomerptt 01/25 11:46不知道配個傳動至少8～9千多轉通勤mb

doomerptt 01/25 11:46是否撐的住？

Leverty 01/25 11:49汽車機油與變速箱油是分開不共用的，大

Leverty 01/25 11:49型重機及檔車機油與變速箱油是共用MA機油

Leverty 01/25 11:49，這是最重要的區別。MA機油裡有添加磨

Leverty 01/25 11:49擦力增加劑，破壞其機油的表面張力，讓

Leverty 01/25 11:49齒輪或磨擦片不會打滑，但也因此增加凸

Leverty 01/25 11:49輪與汽門的的磨損或曲軸波斯磨損產生異

Leverty 01/25 11:49音，這也是大型重機為何定期都要做(多缸)

Leverty 01/25 11:49四缸平衡的原因之一。對於動力較小的白牌

Leverty 01/25 11:50速克達，使用MA機油對於機件的磨損或許

Leverty 01/25 11:50不大，但過了2、3年後的保固期，也許缸

Leverty 01/25 11:50壓下降、內鏈條異音的問題會越趨明顯。

c68111c 01/25 12:02所以mb認證的90元礦物油，和180但沒mb認

c68111c 01/25 12:02證的全合成，你會選哪一種

c68111c 01/25 12:03這罐90元在機車用途上哪方面贏過180元的

c68111c 01/25 12:03？

c68111c 01/25 12:05有高級mb油當然可以試試看，但如果已我

c68111c 01/25 12:05提的這個例子，你會怎麼選擇？

doomerptt 01/25 12:17又在雲 用ma會磨損 呵呵

doomerptt 01/25 12:17照這種神邏輯 野狼125用ma 肯定凸輪汽

doomerptt 01/25 12:17門磨損 內鏈啦啦叫

Leverty 01/25 12:22礦物油與合成機油主要是油質衰退程度及

Leverty 01/25 12:22抗磨配方的添加，這是沒意義的比較。同

Leverty 01/25 12:22樣是MB機油，一定有礦物油、半合成、全合

Leverty 01/25 12:22成的差別，這叫內部差異。但今天題目是MA

Leverty 01/25 12:22、MB、車用機油的比較。

oooellis 01/25 12:29Leverty，我講白了你就是在胡扯，ma機

oooellis 01/25 12:29油不可能加摩擦力增加劑，他只是減少會

oooellis 01/25 12:29造成打滑的添加劑，搞清楚jaso到底規範

oooellis 01/25 12:29了啥，不要上來胡扯誤導別人

Leverty 01/25 12:29機油在抗磨配方演進，從早期的磷、硫配

Leverty 01/25 12:29方，之後在環保法規的限制之下，各大油

Leverty 01/25 12:29商改以金屬元素，如鉬、鎢、鈦…，增加

Leverty 01/25 12:29機件的耐磨度，所以MA機油的品質好壞及

Leverty 01/25 12:29價格差異，也會有所不同。

oooellis 01/25 12:29我講話直白難聽，你就是在胡扯，宣揚錯

oooellis 01/25 12:29誤觀念還侃侃而談

Leverty 01/25 12:33ooollis請問減少打滑跟磨擦力增加，字意

Leverty 01/25 12:33差在哪？哈哈

oooellis 01/25 12:34字義差在哪？加了跟沒加你看不出差在哪

oooellis 01/25 12:34？

oooellis 01/25 12:36打胰島素讓血醣下降≠少吃糖讓血醣下降

oooellis 01/25 12:36，你要是看不懂這邏輯那我跟你沒什麼好

oooellis 01/25 12:36說的，我讓大家知道你講的全錯就行

Leverty 01/25 12:41ooollis請問減少打滑跟磨擦力增加，字意

Leverty 01/25 12:41差在哪？我身為汽修從業人員跟大家分享一

Leverty 01/25 12:41下，別激動。

Leverty 01/25 12:54邏輯？打滑跟磨擦力無關？到底是誰在鬧

Leverty 01/25 12:54笑話…

oooellis 01/25 13:01我就問你ma機油也沒有*加*摩擦力增加劑

oooellis 01/25 13:01就好，你要是回答有，那你可以去多多研

oooellis 01/25 13:01讀機油相關文章了

Leverty 01/25 13:02https://imgur.com/a/ApxXIU5

oooellis 01/25 13:02你是汽修從業人員跟你懂不懂機油兩碼子

oooellis 01/25 13:02事，你是機油製造從業人員才有意義

Leverty 01/25 13:02不要感謝我

oooellis 01/25 13:03你貼這個沒回答我的質疑，我不曉得你是

oooellis 01/25 13:03不是看不懂我寫的中文，需要的話我可以

oooellis 01/25 13:03給你貼jaso官網原文

oooellis 01/25 13:04https://forum.jorsindo.com/thread-25

oooellis 01/25 13:0415969-1-2.html

oooellis 01/25 13:04直接給你網上網友懶人包，你想要更詳細

oooellis 01/25 13:04的英文文章你去找找就有了

oooellis 01/25 13:05https://forum.jorsindo.com/thread-25

oooellis 01/25 13:0515969-1-2.html

oooellis 01/25 13:06網址太長被截斷，重新發

oooellis 01/25 13:06https://pse.is/72xhmz

Leverty 01/25 13:06你要不要直接質疑車廠亂寫就好，打電話

Leverty 01/25 13:06客訴比較快，造福大眾。

oooellis 01/25 13:07你說的事情兩個重大錯誤：1.ma機油並沒

oooellis 01/25 13:08有多加什麼添加劑，相反的是減少了添加

oooellis 01/25 13:08劑 2.ma機油並不會造成乾式離合器車輛

oooellis 01/25 13:08磨損

oooellis 01/25 13:08我現在確定你是中文不好了，不如換你去

oooellis 01/25 13:08質疑光陽三陽給速可達出的都是ma機油好

oooellis 01/25 13:08了

Leverty 01/25 13:12https://imgur.com/a/Hj4Z1cs

Leverty 01/25 13:12這不就打臉了…

oooellis 01/25 13:13你又在做沒意義的事，光陽有出mb油跟我

oooellis 01/25 13:13說光陽沒有規定乾式離合不能加ma有什麼

oooellis 01/25 13:13關係？

oooellis 01/25 13:13光陽手冊有沒有寫乾式離合不能使用ma機

oooellis 01/25 13:13油？

oooellis 01/25 13:13你到現在還是沒辦法回答我提出你言論的

oooellis 01/25 13:132大錯誤，你就針對那兩點回答就好，有

oooellis 01/25 13:13沒有辦法？

Leverty 01/25 13:14不聊了，祝你新年快樂。

oooellis 01/25 13:16言論公開可查啦，板友自己上網多查查就

oooellis 01/25 13:16能懂我在說什麼，更不乏早就有人寄信給

oooellis 01/25 13:16各大國際機油製造廠商詢問ma機油對乾式

oooellis 01/25 13:16離合器的適配性了，汽修從業人員恰恰是

oooellis 01/25 13:16最不可信的，誰沒被*汽修從業人員*坑過

oooellis 01/25 13:16、忽悠過？

doomerptt 01/25 13:17重機要4缸平衡 因濕離合器重機 用ma久

doomerptt 01/25 13:17了會磨損導致？

doomerptt 01/25 13:17那杜卡迪某些乾離合器雙缸 用mb or高

doomerptt 01/25 13:17性能汽車油 也是要雙缸平衡耶 你知道

doomerptt 01/25 13:17嗎？

doomerptt 01/25 13:17要多缸平衡 根本跟用啥ma mb汽車油無

doomerptt 01/25 13:17關好嗎

doomerptt 01/25 13:17是看幾個節流閥好嗎

doomerptt 01/25 13:174缸重機要平衡 因為有4節流閥

doomerptt 01/25 13:17多缸引擎 使用久了 每缸的磨耗老化 本

doomerptt 01/25 13:17來就不會一致 造成4節流閥真空值不一

doomerptt 01/25 13:17致 要調平衡

doomerptt 01/25 13:17汽車4缸大多是大單節流閥

doomerptt 01/25 13:17所以節流閥沒的調

doomerptt 01/25 13:17度卡迪雙缸雙節流閥 久了平衡跑掉

doomerptt 01/25 13:17就算乾離合 用mb,汽車油

doomerptt 01/25 13:17也是要調

doomerptt 01/25 13:17跟ma啥關？

doomerptt 01/25 13:17某人本來就喜歡雲

Leverty 01/25 21:22看到這些推文我也笑了…，缸壓是看節流

Leverty 01/25 21:22閥？要確定你在講什麼耶。我有講MA機油

Leverty 01/25 21:22不能用在速克達？今天是討論MB機油適用

Leverty 01/25 21:22及差異，我也題到油商也有針對現行機油

Leverty 01/25 21:22做配方改變來強化HTHS，MA要用在一般速克

Leverty 01/25 21:22達當然也行，消費者自行多花時間做規格

Leverty 01/25 21:22比較就好。

Leverty 01/25 21:25汽修從業人員不懂機油規範是要怎麼跟消費

Leverty 01/25 21:25者說明及推銷？哪些人常在這裡亂版大家

Leverty 01/25 21:25都知道，不如他意就離題開酸，怎麼聊都沒

Leverty 01/25 21:25交集。

oil01 01/25 21:31台灣Yamaha原廠油大多MB

doomerptt 01/25 21:36誰在跟你講缸壓是看節流閥?國文老師QQ

Leverty 01/25 21:42講白了你根本不知道四缸平衡是在平衡什

Leverty 01/25 21:42麼

doomerptt 01/25 21:58講白的 重機要4缸平衡 根本就不是因用

doomerptt 01/25 21:58ma磨損造成的

doomerptt 01/25 21:59要知道四缸平衡 影片很多 自己去找

Leverty 01/25 22:00就說吧不如意就離題，不聊嘍

doomerptt 01/25 22:00還添加磨擦增加劑咧

doomerptt 01/25 22:01是自己針對文字敘述想像的?

Leverty 01/25 22:01靠節流閥做四缸平衡，要不要轉去重機版

Leverty 01/25 22:01當笑話。

doomerptt 01/25 22:02是誰在離題?

doomerptt 01/25 22:04最大的笑話是 ma油添加磨擦增加劑

KuRaZuHa 01/25 22:39摩擦添加劑是以前在論壇討論機油 不知

KuRaZuHa 01/25 22:39哪個天才提出來的 然後一堆不懂的台灣

KuRaZuHa 01/25 22:39神油業者就跟著瞎掰了

ayuhb 01/25 22:50不然四缸平衡是從那裡調

HsihHan 01/25 22:53有的是沒加會打滑配方做MA 也有用特殊

HsihHan 01/25 22:53添加劑能通過MA2又有不錯的滑度

HsihHan 01/25 22:53話說回來 我在說服大家一起敲碗中高階

HsihHan 01/25 22:53的MB油 怎麼歪到四缸平衡去了？XD

oooellis 01/25 23:49因為有人在胡扯啊，同級別產品就沒人否

oooellis 01/25 23:49認mb更適合乾式離合器，偏偏有人要造謠

oooellis 01/25 23:49ma機油會加磨擦添加劑還會造成機件磨損

oooellis 01/25 23:51敲碗這種事情實際上很多人在幹，最近水

oooellis 01/25 23:51貨商自己要出機油，我也有建議可以規劃

oooellis 01/25 23:51mb的商品

nrsair 01/26 00:16有趣的討論 雖然有些離題

doomerptt 01/26 06:25某人就連檔車可用ma不怕汽門磨損 因為

doomerptt 01/26 06:26大都採鍛造件 速客達因採鑄造 這種理

doomerptt 01/26 06:26論

doomerptt 01/26 06:27所以速客達用ma會磨損

doomerptt 01/26 06:29你是能期待有甚麼正確討論?

nrsair 01/26 11:27推文半錯半對的

nrsair 01/26 11:30SYM M300礦物油SL&MA2認證 原廠推薦給三

nrsair 01/26 11:30陽速可達使用 適合ZRSG三零科技 用起來還

nrsair 01/26 11:30可以呀

seanliengodp 01/26 14:50我不會告訴你 三陽FNX第一版的手冊

seanliengodp 01/26 14:50還推薦10w30呢 之後才改成三陽有賣

seanliengodp 01/26 14:50的原廠油番號

seanliengodp 01/26 14:55https://i.imgur.com/r7iSdjJ.jpeg

seanliengodp 01/26 14:55https://i.imgur.com/3X6F9Fy.jpeg

seanliengodp 01/26 14:55不過三陽通常都只要求SJ以上

seanliengodp 01/26 14:55沒有要求MA或MB

nrsair 01/26 22:25三陽有可以用SAE30機油的車超少沒幾台

KuRaZuHa 01/26 22:44我記得光陽還有30番單級油 忘了出給哪台

KuRaZuHa 01/26 22:44吃的

seanliengodp 01/26 22:46我記得十幾年前的ftghter4V150手冊

seanliengodp 01/26 22:46也是寫10W30

HsihHan 01/26 22:47Many和VJR 好像不止

seanliengodp 01/26 22:49https://i.imgur.com/KbubVDS.jpeg

seanliengodp 01/26 22:49看起來是沒錯 以前的三陽車都能用1

seanliengodp 01/26 22:490w30了

seanliengodp 01/26 22:50後來因為原廠機油沒有10w30通通都

seanliengodp 01/26 22:50改成原廠有的番號

james725twtw 01/27 01:0120年前RV150/180的手冊也是10w30，

james725twtw 01/27 01:0130番用起來也是輕快不悶不太需要熱

nrsair 01/27 11:41會不會現在三陽新車的引擎用xW-30機油是

nrsair 01/27 11:41可以正常使用的呢？不會異常磨損

nowitzkixd 01/27 12:39因為供油曲線有改變 引擎溫度不同 請

nowitzkixd 01/27 12:39依照手冊==

poco0960 01/27 17:01T2.tl手冊上都有標明要ma,adxtg是寫要M

poco0960 01/27 17:01A2

poco0960 01/27 17:05大概也只有日廠的速可達會寫需要MB

seanliengodp 01/27 18:16三陽不意外 三陽原廠就沒有MB油啊

seanliengodp 01/27 18:16三陽的手冊寫的都是他們有賣的番號

seanliengodp 01/27 18:17以前的舊型號寫能10w30的都能給你

seanliengodp 01/27 18:17改掉呢

seanliengodp 01/27 18:21不過adxtg用濕式離合器 MA油也不怪

seanliengodp 01/27 18:22要求用MA油

seanliengodp 01/27 18:24tl也是濕式離合器

seanliengodp 01/27 18:26honda dct也都要ma2機油

seanliengodp 01/27 18:27基本上日本廠應該就是乾濕式分開的

seanliengodp 01/27 18:27 濕式就要ma ma2 乾式mb即可