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Re: [問題] 血檢後醫生說此生只能吃腎貓飼料

看板cat標題Re: [問題] 血檢後醫生說此生只能吃腎貓飼料作者
doglun
(LunBro)
時間推噓44 推:44 噓:0 →:257

推文有討論到要不要驗SDMA的問題,在這邊跟大家解釋獸醫/獸醫系學生的思考邏輯

先說結論,要驗SDMA不是不行,但在這個Case的情況下有點多餘,原因後釋。

首先SDMA 相較於Crea來說比較敏感,可以在腎臟失去25-40%功能的時候就檢測出來,

至於Crea 則是至少要腎臟失去67%以上的功能時才會在血檢報告上看出來。

所以

高SDMA --> Crea 不一定會高



高CREA --> SDMA 99.9% 會超標

那為什麼我們會說SDMA在這個case意義不大呢?

首先,患者已經有精神不振的臨床症狀與CREA/BUN異常,綜合這些資訊我們第一直覺會

想到是腎臟疾病,但我們還缺乏一個很重要的指標: USG

通常我們看到高CREA/BUN,必須先確定造成CREA/BUN高的原因是什麼,是真的腎病?

還是只是單單脫水? 又或者是尿道阻塞? 而 USG 可以幫助我們進一步去分析。

若USG正常,則代表腎臟還能濃縮尿液,那這個情況下造成高CREA/BUN的情況就比較可能

是脫水,或是非腎臟疾病造成的氮血症(Azotaemia)。

若USG低於正常值,則代表腎臟已經失去濃縮尿液的功能,進而造成高CREA/BUN 的情形。

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回到這個Case,若造成初檢高Crea/BUN的原因是我們懷疑的腎病,那複檢Crea/BUN 有非

常大的機率還是會超標,我們只需要低USG來確認。這個情況下,既然Crea已經超標,那

SDMA 必然也會超標,所以沒有太大意義。

那若是初檢的原因是脫水呢? 這個情形下假設複檢時的Hydration status 正常,

那 Crea/BUN 跟USG 都理應落在正常範圍值,也代表腎臟還具有濃縮尿液的功能。

若病患沒有臨床症狀,然後上述的數值又都正常,那驗SDMA就只是為了檢測早期腎臟功能

喪失,該不該驗呢? 若真的很想知道病患的腎臟功能,可以,但貴,值不值得就看個人。

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綜合而論,診斷腎臟疾病需要"至少"臨床症狀、血檢、尿檢,如果想知道早期腎臟功能

喪失的話SDMA是很好的指標,但若Crea/BUN 已經超標的話,驗SDMA則無太大意義。


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※ PTT 留言評論
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catbabe06/20 22:20推清晰解釋!

NaoGaTsu06/20 22:21但若小朋友是脫水在第一次血檢的報告上應該就看得出來?

NaoGaTsu06/20 22:22同時D大在上篇推文中有提到CREA超標也有可能是其他狀況

NaoGaTsu06/20 22:22或機器異常造成的,若需要複驗確認,複驗後crea持續異常

NaoGaTsu06/20 22:23那當然sdma就沒有參考價值了(如d大所說因為更不敏感的

NaoGaTsu06/20 22:23crea都異常了),但若複驗crea正常、尿檢正常,沒有SDMA

NaoGaTsu06/20 22:24的情況下,我們也只能知道貓咪的腎功能仍>25~33%,但這

NaoGaTsu06/20 22:24並不代表貓咪的腎臟就是健康的呀 @@

NaoGaTsu06/20 22:25所以,對,CREA/BUN在能反映真實情況(數值沒有因檢驗出

NaoGaTsu06/20 22:25現偏差的情況下)如果已經超標,SDMA就沒有參考價值了,

NaoGaTsu06/20 22:26但怕的就是第一次血檢的crea、bun在沒有複驗的情況下也

NaoGaTsu06/20 22:27很難確保其數值反映出多少真實的情況吧?(例如檢驗誤差

NaoGaTsu06/20 22:27、高蛋白飲食(當然在這個案例中應該不存在)、機器異常等

NaoGaTsu06/20 22:27等)

所以我說要驗可以驗阿~有沒有必要而已,如果你很想知道腎臟功能可以驗,但如果 clinical signs 正常,其他指數都正常,我們一般不會想到要去驗SDMA,因為沒有 正當理由去驗。

NaoGaTsu06/20 22:36其實我比較難理解的部分是如果第一次的CREA、BUN可能是

NaoGaTsu06/20 22:36誤差值、機器異常或其他狀況的影響下需要複驗,為什麼做

NaoGaTsu06/20 22:37複驗時同時做SDMA不是「必要的」,畢竟早期發現腎功能有

NaoGaTsu06/20 22:37異常有益無害呀 @@ 又不需要多抽一次血就能做了(只是荷

NaoGaTsu06/20 22:37包會痛一點,但SDMA也不是真的很貴) 我大概被某些盲點卡

NaoGaTsu06/20 22:38住了,還是感謝d大願意花時間討論這些問題,萬分感謝

有可能性,但機率不高,如果真的很想很想保險的話可以做,而且也要考量到每個飼主 能負擔的能力,大概是這樣吧~

NaoGaTsu06/20 22:40我想到盲點了 應該說腎功能殘存25%~75%這個範圍內(也就

NaoGaTsu06/20 22:40是crea敏感度和sdma敏感度的範圍內),貓咪是否有可能都

NaoGaTsu06/20 22:41不表現出任何臨床症狀且其他指數都正常?

NaoGaTsu06/20 22:41白話來說,有多少的可能性是血檢、腹超、尿檢都正常,且

NaoGaTsu06/20 22:42貓咪沒有表現出任何臨床症狀,但貓咪實際上腎功能殘存已

NaoGaTsu06/20 22:42小於75%並逐漸喪失腎功能當中,但飼主沒有做SDMA的情況

NaoGaTsu06/20 22:42下沒有機會早期發現並早期控制貓咪腎功能惡化的情況?

NaoGaTsu06/20 22:43了解,所以問題還是在「預算」,但我以為必要與否是針對

NaoGaTsu06/20 22:43貓咪本身的健康考量而不是飼主的經濟考量 orz 我大概卡

NaoGaTsu06/20 22:43住的點就是這裡吧 ORZ 感謝D大

嗯...我上面講過了呀,如果無臨床症狀,diagnostic tests 正常,真的有需要做嗎? 在判斷是否該做什麼test上必須考量是否真的有必要與飼主的經濟狀況等等。 沒錯,沒臨床症狀不代表腎臟功能沒有在惡化,但同時也不代表腎臟已經出了狀況。 再者,若做了然後檢查出來都是正常,是否會被冠上斂財之名這部分也滿值得討論的, 畢竟也不是沒有先例。

NaoGaTsu06/20 22:45也難怪教授對SDMA的評價會包含「expensive」 orz

yan92536306/20 22:51想請問如果SDMA正常,Cr偏高、BNP正常的狀況下,Hb偏高

yan92536306/20 22:51(醫師初步診斷為脫水)會建議進一步追蹤哪些項目呢?

如果脫水的話,SDMA也會增高,如果在已經增高的的情形下還在正常範圍,那代表無脫水 狀況下SDMA是比驗出來的數值還低,所以不用太擔心。

NaoGaTsu06/20 22:58另外,其實貴不貴應該由飼主來判斷才對(汗),獸醫師在建

NaoGaTsu06/20 22:58議飼主進行哪些檢查前,至少要讓飼主知道他們還有驗SDMA

NaoGaTsu06/20 22:59這個選擇和費用多寡,如果必要性是建立在飼主的預算與經

NaoGaTsu06/20 22:59劑能力上,有權考量自己要不要負擔的是飼主不是獸醫師吧

NaoGaTsu06/20 23:01做了都是正常不是最好嗎 orz 難不成有人會希望自己的貓

NaoGaTsu06/20 23:01咪生病嗎 orz

NaoGaTsu06/20 23:02我的看法是如果我們連佐劑針劑造成VAS的風險如此之低都

NaoGaTsu06/20 23:03在避免了,只要沒有驗SDMA、無法發現早期腎病的風險比打

NaoGaTsu06/20 23:03含佐劑造成vas(或FISS)的風險來得大,sdma都是肯定需要

NaoGaTsu06/20 23:03考量的檢驗項目吧 orz 無佐劑的狂犬疫苗也不便宜啊。

shanel06/21 00:40推解釋的很清楚,觀念正確

acatbeloved06/21 01:12

pigu031506/21 05:57感謝分享,簡單講就是SDMA在CREA/BUN正常時驗才有意義,

pigu031506/21 05:57SDMA的價值在於CREA/BUN都正常時提早發現異常,但也不

pigu031506/21 05:57能只是CREA/BUN異常就判定腎衰,是否至少兩次對照及USG

pigu031506/21 05:57和血離子檢查、超音波都做了,最後才能判斷確診?比較

pigu031506/21 05:57擔心驗出CREA/BUN異常就判定為腎衰,我這樣理解是否正確

pigu031506/21 05:57?謝謝您

其實有臨床症狀、血檢、尿檢就能夠一定程度的判斷是不是腎臟疾病了,其他檢查就是增加 診斷的準確度,需不需要再多做檢查就是依照醫生的判斷跟飼主的考量了,在診斷上面就是 有幾分證據說幾分話, 如果只有血檢報告,透過CREA/BUN 增加程度的不同可以判斷是否 是因為脫水造成,但不準確,所以通常還要其他檢查來輔助~

sasukex06/21 07:52

calm794806/21 08:48好文大推~謝謝D大!

sasukex06/21 09:42請問你會建議腎貓採取哪種飲食方式?原因為何?

低磷,少量好吸收的高品質蛋白,高卡洛里。 目標是減少對腎臟的負擔同時提供足夠的熱量以減緩腎病的惡化。

https://inpractice.bmj.com/content/38/Suppl_3/10.full

http://www.iris-kidney.com/education/protein_restriction_feline_ckd.html

這些文章可以參考一下 (英文)

NaoGaTsu06/21 09:54重看了d大回推文的「沒臨床症狀不代表腎臟功能沒有在惡

NaoGaTsu06/21 09:54化,但同時也不代表腎臟出了狀況。」這句,SDMA在這種情

NaoGaTsu06/21 09:55況下不才能發揮最大的價值嗎?用以確認在沒臨床症狀的情

NaoGaTsu06/21 09:55況下貓咪是否已出現腎功能喪失>25%(殘存<75%)的情況。檢

NaoGaTsu06/21 09:55查出來沒問題,我想才是飼主最希望看到的檢查結果,這也

NaoGaTsu06/21 09:56是為什麼現在不少獸醫院在定期健檢中也會包入SDMA的檢驗

NaoGaTsu06/21 09:56的主因吧?再者,若要說推SDMA檢查後來驗出來正常,獸醫

NaoGaTsu06/21 09:56師有可能被認為是在斂財,反過來說,若貓咪真的已有腎功

NaoGaTsu06/21 09:57能殘存75%以下(SDMA檢測可能顯示異常),但腎功能仍殘存

NaoGaTsu06/21 09:57超過25~33%(CREA/BUN兩個數值可能都顯示正常、尿檢和腹

NaoGaTsu06/21 09:58超也都有可能檢查結果正常,貓咪仍能排出濃縮尿液,且沒

NaoGaTsu06/21 09:58有明顯氮血症狀態)的情況下,若後續貓咪腎功能快速惡化

NaoGaTsu06/21 09:59當時獸醫師又沒有建議驗SDMA進一步確認,獸醫師也有可能

NaoGaTsu06/21 09:59被認為當時誤診、沒有建議飼主進行更全面的檢查,若當時

NaoGaTsu06/21 09:59檢查出來就能早期控制的情況吧?

NaoGaTsu06/21 10:00最近才看到一個慢性齦口炎的案例,貓咪花了一年多的時間

NaoGaTsu06/21 10:01在不同獸醫院反覆檢查最後才被驗出有卡里西,想來就很難

NaoGaTsu06/21 10:01過。

NaoGaTsu06/21 10:05或許更簡單且白話地來說,就是在「單一次檢查、且飼主預

NaoGaTsu06/21 10:05算能負擔的情況下,進行到什麼程度的檢查對貓咪的身心健

NaoGaTsu06/21 10:05康風險來說是最低的」,這才是「檢查」的目的、為了確保

NaoGaTsu06/21 10:06、盡可能保障患者的健康、不要讓患者冒著有潛在疾病的風

NaoGaTsu06/21 10:06險,不是嗎?

嗯...這就是看你站在誰的角度出發了,而且我說意義不大的情況下是第一次Creat異常 第二次檢驗要不要驗SDMA,套句我們老師說的,why bother...? 但若你是老貓定期健康 檢查,想要追蹤腎臟狀況的話,那SDMA值得做呀。 但不是每一次檢查都該去驗SDMA,這問題就像每次檢查要不要驗bile acid, tT4 去檢測 早期疾病一樣,只能說有很多diagnostic tests 是 Gold standard 沒錯,但在臨床上 無法每次都使用Gold standard,大概是這個意思吧...! 昨天在回覆留言的時候已經是凌晨所以我的邏輯可能有些混亂,若造成誤解相當不好意思

※ 編輯: doglun (111.220.97.24 澳大利亞), 06/21/2020 14:09:45

NaoGaTsu06/21 17:31當然不是每一次檢查都需要驗SDMA,第一次crea異常不一定

NaoGaTsu06/21 17:31真的是異常,所以需要複驗再次確認crea數值的情況下,若

NaoGaTsu06/21 17:32crea第二次是正常的,那有沒有驗SDMA當然會有影響,因為

NaoGaTsu06/21 17:32沒驗的話的確就可能無法確知貓咪的腎功能狀態了

NaoGaTsu06/21 17:32像這個案例,第一次只做了血檢,只知道crea、bun異常,

NaoGaTsu06/21 17:33精神不振有沒有可能只是天氣太熱造成的影響?不會完全沒

NaoGaTsu06/21 17:33有。那萬一第二次複驗血檢時,crea、bun真的正常了,尿

NaoGaTsu06/21 17:33檢、腹超又沒問題,沒做SDMA的情況下,飼主該如何知道貓

NaoGaTsu06/21 17:34咪的腎臟狀況,再驗一次血嗎?

NaoGaTsu06/21 17:34所以其實我們在這個案例中討論的「第二次血檢」會比較接

NaoGaTsu06/21 17:34近第一次全面健檢的狀況,而不是「早就重複確認CREA異常

NaoGaTsu06/21 17:35」的狀況,如果都已經兩次確認crea異常了那當然不用再驗

NaoGaTsu06/21 17:35SDMA,但今天並不是這樣的情況,第一次檢查時甚至連尿檢

NaoGaTsu06/21 17:35都沒有,能單憑第一次血檢的crea、bun異常就肯定這兩個

NaoGaTsu06/21 17:36數值不是誤差值、機器異常或其他狀況造成的誤值嗎?

NaoGaTsu06/21 17:38既然無法肯定、需要複驗去確認CREA、BUN兩個數值是否真

NaoGaTsu06/21 17:38實準確反應了貓咪的生理狀況,同時又需要做尿檢、腹超去

NaoGaTsu06/21 17:39進一步確認CREA、BUN數值異常的原因,當然需要加做SDMA

NaoGaTsu06/21 17:39就是因為誰能肯定第一次血檢的CREA超標是「真的超標」?

NaoGaTsu06/21 17:40另外獸醫不就是為了保障犬貓健康而生的職業嗎,理所當然

NaoGaTsu06/21 17:40最優先的是要站在「優先為犬貓考量」的角度出發,而不是

NaoGaTsu06/21 17:41飼主負不負擔得起、自己會不會被說斂財/誤診吧?

NaoGaTsu06/21 17:42如果獸醫師優先考量的不是犬貓,我會覺得有點可怕。

NaoGaTsu06/21 17:43當然犬貓可以置換為「動物患者」去理解,是一樣的。

1.病患血檢報告沒有Haemoconcentration的情況,CREA/BUN 超標比例相同,脫水造成的機 率低,腎病的機率高,機器誤差可能極低。 2. 這是我最後一次在貓版PO文及回覆了,被冠上不是以動物優先的大帽子對我個人而言我 無法接受。臨床上要考慮的事情很多,並非你一相情願認為獸醫該怎麼做就該怎麼做。 話就說到這邊吧~

※ 編輯: doglun (111.220.97.24 澳大利亞), 06/21/2020 18:16:09

NaoGaTsu06/21 18:19我是指所有獸醫,不是指你,若讓d大誤會,我道歉。

NaoGaTsu06/21 18:20那是獸醫師這個職業的「本職」,不是嗎?

NaoGaTsu06/21 18:23以患者健康為最優先,不也是「醫療業不是服務業」的最佳

NaoGaTsu06/21 18:23體現嗎?我是真的很想知道臨床上需要考量哪些事能優先於

NaoGaTsu06/21 18:23動物患者的健康。

sherit06/21 18:36推d大的專業與熱心

catbabe06/21 18:47d大辛苦了,有熱誠的人被質疑真的會很難過

catbabe06/21 18:52N大,你的問題如果有機會客觀的看看醫療現場可能會比較

catbabe06/21 18:52有體驗

catbabe06/21 18:52我自己的觀察是很多時候要考慮的除了病況本身、治療跟控

catbabe06/21 18:52制到什麼程度、如何排除危及生命的、事後如何追蹤等等,

catbabe06/21 18:52如何解釋、如何評估家屬或者病患本身需要或者想要的到底

catbabe06/21 18:52是什麼、經濟能力、還有如何讓病患最容易維持他目前的健

catbabe06/21 18:52康狀況等等,喔更次之還要考慮病患的信任感、被告風險、

catbabe06/21 18:52自己的損益、自己的能力極限等等....要考慮的很多XD,我

catbabe06/21 18:52想這些都是專業的範疇

catbabe06/21 18:52而且健康不是一個絕對值,更多時候醫療第一時間需要的是

catbabe06/21 18:52排除危機跟保守現在的亞健康狀態而已

NaoGaTsu06/21 19:16我的意思是這些考量因素許多的決策權其實根本在飼主身上

NaoGaTsu06/21 19:16,但飼主不是獸醫師,他們不可能和獸醫師一樣熟知他們的

NaoGaTsu06/21 19:16伴侶動物有哪些醫療選擇、能照護到什麼程度、能檢查到什

NaoGaTsu06/21 19:17麼程度、能預防到什麼程度,獸醫師在為動物優先考量的基

NaoGaTsu06/21 19:17礎上主動向飼主釋出上述飼主缺乏專業與知識的資訊,由飼

NaoGaTsu06/21 19:18主自己去衡量要不要做、要不要負擔、應不應該負擔才是對

NaoGaTsu06/21 19:18的思路吧?而不是站在自己的視角上去評估家屬或病患本身

NaoGaTsu06/21 19:19需要什麼,畢竟家屬和病患不就站在獸醫師的面前嗎?他們

NaoGaTsu06/21 19:19需要、想要、有意願要去做哪些決策,由他們自己決定才對

NaoGaTsu06/21 19:19吧?

NaoGaTsu06/21 19:20白話來說,像我們這種焦慮型飼主,若獸醫師不主動釋出能

NaoGaTsu06/21 19:20做SDMA的資訊,有多少飼主會知道其實可以做SDMA去做早期

NaoGaTsu06/21 19:20腎功能的檢查與確認?反之,像真的只是將貓當寵物或玩物

NaoGaTsu06/21 19:21的飼主,你就算評估再多貓咪應該做哪些必要檢查,飼主不

NaoGaTsu06/21 19:21想做就是不想做,你也沒辦法逼他。

catbabe06/21 19:24剛D大清楚的告訴你他認為該做哪些檢查,又有那些不是現在

catbabe06/21 19:24這麼迫切需要,可以健檢或追蹤再做的了,以自己是飼主的

catbabe06/21 19:24角度來說,解釋如此詳細的獸醫我覺得是非常負責任的(詳

catbabe06/21 19:24細解釋哪些必須那些非必須,而且並沒有因為家屬想做就順

catbabe06/21 19:24勢推銷其實重要性沒那麼大的檢查),如果N大想要的是每

catbabe06/21 19:24次都攤開檢查表告訴你這些是跟腎臟相關的所有檢查,讓您

catbabe06/21 19:24自主圈選想要的檢查,那您更該去找到一個可以跟您溝通愉

catbabe06/21 19:24快的獸醫師,畢竟能找到適合您的獸醫是最重要的~10種獸

catbabe06/21 19:24醫有10種作風,您需要找到自己最適合的那種

NaoGaTsu06/21 19:28我沒有覺得d大不負責任啊 (汗) 我只是不能理解為什麼非

NaoGaTsu06/21 19:28必要罷了,第一次crea超標出現異常數值的機率會比1/5000

NaoGaTsu06/21 19:29還低嗎?我都遇到驗四次貓白血kit和送實驗室驗的結果完

NaoGaTsu06/21 19:29全不一樣的案例了 (汗)

NaoGaTsu06/21 19:30所以我的看法是既然IRIS和專業書都建議crea要驗兩次來確

NaoGaTsu06/21 19:30認數值,就不能理所當然地把第一次CREA數值當成一定正確

NaoGaTsu06/21 19:30的數值,然後來說第一次crea就超標了所以第二次檢查不用

NaoGaTsu06/21 19:30做SDMA,這種預設第一次CREA一定正確的思維我不能理解。

NaoGaTsu06/21 19:41另外我認為好的獸醫師是不僅會提出「這些是跟腎臟相關所

NaoGaTsu06/21 19:42有相關的檢查,這些是對小朋友現在診斷腎功能的狀態有助

NaoGaTsu06/21 19:42益的檢查,這些檢查分別助益大約有多少、費用是多少,而

NaoGaTsu06/21 19:42我們獸醫院現在能做的有哪些、我們沒有設備做的但你可以

NaoGaTsu06/21 19:44帶小朋友去哪一間獸醫院做的有哪些」也會持續反覆針對這

NaoGaTsu06/21 19:44些檢驗相關的實證研究、臨床研究相關文獻期刊持續追蹤

NaoGaTsu06/21 19:46持續提供盡可能全面、最新的醫療資訊給飼主做全盤考慮

NaoGaTsu06/21 19:46讓飼主可以在自己的能力極限下盡力保障自己小朋友的健康

sasukex06/21 19:57感謝回覆。希望以後還能看到d大發文,專業角度的見解相當

sasukex06/21 19:57受用!謝謝。

wimwenders06/21 23:12感謝dog大的分享,剛剛發現你沒有在狗板發過文。我比

wimwenders06/21 23:12樓上還貪心,希望你以後有機會回台灣執業。

wimwenders06/21 23:12也謝謝cat大的回應和分享。

azure142806/22 00:45謝謝專業文章,長知識!

azure142806/22 00:53至於某些推文,您就當作是為將來執業時會遇到的情況做

azure142806/22 00:53預演好了

anirbasy06/22 02:31推解說細緻好懂,某些恐龍飼主別人不照他的標準就要被冠

anirbasy06/22 02:31上不在乎寵物的帽子真的不敢恭維

NaoGaTsu06/22 02:41希望貓咪可以在盡可能少的檢查次數、盡量不要造成貓咪就

NaoGaTsu06/22 02:42醫檢查時的緊迫同時盡量在單一次檢查內就做完所有必要的

NaoGaTsu06/22 02:42檢查以避免有未被察覺的潛在疾病狀態,也叫恐龍飼主的話

NaoGaTsu06/22 02:42,現在對於恐龍飼主的定義也真的很寬呢。大概要不在意貓

NaoGaTsu06/22 02:43咪多看幾次醫生、多抽幾次血、多在診療台上檢查幾次、一

NaoGaTsu06/22 02:43個病症可以接受要換好幾間動物醫院和獸醫師後才能好不容

NaoGaTsu06/22 02:43易確定下來找到有效的治療方式,才叫「不恐龍」吧,我也

NaoGaTsu06/22 02:43是長見識。

NaoGaTsu06/22 02:49白話說吧,「那複檢Crea/bun有非常大機率還是會超標」這

NaoGaTsu06/22 02:49句話就是個假設,實際上第二次的Crea/Bun有沒有可能就不

NaoGaTsu06/22 02:49超標、USG檢查出來貓咪仍有尿液濃縮能力?有。既然如此

NaoGaTsu06/22 02:50那就沒有什麼「既然Crea已經超標,那SDMA必然也會超標」

NaoGaTsu06/22 02:50這種肯定推論,因為第二次crea、bun的數值根本就還沒驗

NaoGaTsu06/22 02:51出來,所以哪來什麼SDMA在第二次驗時必然會超標所以沒有

NaoGaTsu06/22 02:51太大意義的推論?正因為第二次CREA、BUN也有可能在正常

NaoGaTsu06/22 02:52值,所以第二次複驗確認CREA、BUN數值同時加上SDMA檢驗

NaoGaTsu06/22 02:53去確認腎功能殘存百分比到底是不是介入crea和sdma的敏感

NaoGaTsu06/22 02:54 介於

NaoGaTsu06/22 02:55度範圍之內(即25%<腎功能殘存<75%、crea沒有異常、沒有

NaoGaTsu06/22 02:56做sdma所以看不出來的區間),才能確保有機會在貓咪第二

NaoGaTsu06/22 02:56次檢驗時若真的出現CREA、BUN數值正常、尿檢檢查正常、

NaoGaTsu06/22 02:56腹超正常的情況下,早期發現腎功能喪失的狀態以早期進行

NaoGaTsu06/22 02:57控制或延緩腎功能惡化的速度。

NaoGaTsu06/22 02:57當然你也可以說,阿如果真的發生這種機率低的狀況,那再

NaoGaTsu06/22 02:58帶貓咪回診療台上或獸醫院再抽一次血驗SDMA就好了,但有

NaoGaTsu06/22 02:58多少貓咪在診療台上或就醫過程中是十分緊張,甚至是需要

NaoGaTsu06/22 02:59在就醫前吃到情緒用藥來鎮定情緒的?家中有就醫緊張貓的

NaoGaTsu06/22 02:59飼主應該理解再將貓咪從外出籠內抱回診療台上或再額外帶

NaoGaTsu06/22 03:00貓咪回獸醫院再抽一管血時,就只是為了當初可以合併驗的

NaoGaTsu06/22 03:00SDMA時擔心貓咪緊迫狀態會不會造成他們的身心健康影響時

NaoGaTsu06/22 03:01的顧慮了。一次抽血流程能完成的,為什麼要分兩次?又怎

NaoGaTsu06/22 03:01麼會沒有正當理由去驗?上述提到的狀況不就是正當理由嗎

NaoGaTsu06/22 03:02?寵物友善的診療過程是趨勢,小朋友在檢診過程中的身心

NaoGaTsu06/22 03:02壓力與緊迫也都是獸醫師在診療過程中該去設想該如何盡量

NaoGaTsu06/22 03:03減少、避免造成寵物患者不必要的身心負擔與風險的,不是

NaoGaTsu06/22 03:03嗎?

雖然我說過我不會再回了,但我同時也不想看到爭論繼續下去,所以抱歉我食言來把話 最後一次說清楚。 1. 再重申一次,看到Crea/BUN 過高,我們的下一步是要確定為什麼會高,而不是腎功 能退化多少。所以USG 是必要,SDMA可驗,但非必要。這個問題我詢問過系上臨床病理 專科教授、學姊(在台灣及澳洲都有執業經驗)、朋友 (台大獸醫),得到的答案都一樣, CREA 已經超標了,為什麼要驗SDMA? 請您給我一個為何我不該相信他們的理由。 2. 有多少獸醫原本是抱著熱忱進入臨床但最後卻被飼主消磨掉熱情的,這問題可以好好 想想。 話就到此,我不會再回您的留言了,因為看起來不會得到一個共識,就這樣吧,祝一切 順利。

※ 編輯: doglun (111.220.97.24 澳大利亞), 06/22/2020 18:33:20

NaoGaTsu06/22 18:471的部分就是「為什麼可以確定第一次的crea超標就是真的

NaoGaTsu06/22 18:47超標」,我上面也說了,iris和專業書都建議至少驗2次來

NaoGaTsu06/22 18:47確認CREA「是真的超標」,所以第一次的超標不一定是真實

NaoGaTsu06/22 18:48情況,所以你回應的1和我說的並不衝突,因為的確你說的

NaoGaTsu06/22 18:48對,如果「CREA『真的可以確定已經超標』了」那驗SDMA完

NaoGaTsu06/22 18:48全沒有意義,我完全同意你的看法。

NaoGaTsu06/22 18:48所以請問您的教授、學姐、朋友和您是否能告訴我為什麼可

NaoGaTsu06/22 18:49以肯定第一次驗的crea可以「100%肯定」這個超標數值就是

NaoGaTsu06/22 18:49真實值,不用按照IRIS和專業書的建議至少驗2次來確定其

NaoGaTsu06/22 18:49真實性?

NaoGaTsu06/22 18:50我同意你是一個有專業且有熱忱的準獸醫師,無意冒犯,但

NaoGaTsu06/22 18:50我不能理解為什麼能對第一次驗的CREA數值肯信到這個程度

NaoGaTsu06/22 18:51所以問題根本不在第二次驗不驗SDMA,而是在為什麼你可以

NaoGaTsu06/22 18:51確信第一次血檢時的crea和bun數值,你有發現嗎?你已經

NaoGaTsu06/22 18:52預設第一次血檢報告反映出來的數值「是對的」,所以你後

NaoGaTsu06/22 18:52續的想法才會是「好,我用USG去確認為什麼第一次的crea

NaoGaTsu06/22 18:52和BUN會偏高,會不會是腎的問題?」但問題就是第一次的

NaoGaTsu06/22 18:52crea和bun不一定是對的,iris和專業書也告訴你至少要驗

NaoGaTsu06/22 18:532次,所以你後續的想法就不會是一定正確的,因為第一次

NaoGaTsu06/22 18:53的crea和bun異常超標並不能保證貓咪在crea和bun數值上就

NaoGaTsu06/22 18:53真的是異常的,需要複驗來確認CREA和BUN「的確是異常的

NaoGaTsu06/22 18:54」的,也就是用第二次的血檢crea和bun數值去重覆確認第

NaoGaTsu06/22 18:54一次血檢的BUN和CREA數值「是對的」,只要第二次血檢的

NaoGaTsu06/22 18:54crea和bun數值還沒跑出來,到底為什麼可以肯定第一次血

NaoGaTsu06/22 18:54檢的數值100%是對的?

NaoGaTsu06/22 18:57「以95%的信賴區間作為參考區隔時,表示會有5%健康動物

NaoGaTsu06/22 18:57的檢測數值被判讀成異常,所以當進行多項實驗室檢測時,

NaoGaTsu06/22 18:57至少有一項檢測數值出現異常的可能性會隨著檢測項目的增

NaoGaTsu06/22 18:58加而上升。舉例來說,當一隻健康動物進行20項檢驗時,至

NaoGaTsu06/22 18:58少一項檢驗數值會出現異常的機率高達64%」

NaoGaTsu06/22 18:58–《獸醫血液學》p.3

NaoGaTsu06/22 18:59所以為什麼我們能確信第一次CREA和BUN的數值超標就是真

NaoGaTsu06/22 18:59的超標?

catbabe06/22 19:07N大,各項檢驗都有sensitivity跟specificity,Cr BUN有,

catbabe06/22 19:07SDMA也有,在尿檢跟腎超的過程就可以判斷Cr是不是有問題

catbabe06/22 19:07,因此先把重要檢查做完再回頭抽Cr即可(此時既然要抽血

catbabe06/22 19:07 連SDMA抽也很好),當然你要跟獸醫溝通一開始血檢就抽

catbabe06/22 19:07兩次排除出錯的機率也可,效益問題跟優先問題而已。

catbabe06/22 19:07然後臨床表現跟其他檢查結果也可以協助判斷這次抽血結果

catbabe06/22 19:07是對是錯,課本會強調5%錯誤區間是純就統計下去看,臨床

catbabe06/22 19:07還能用很多資訊來協助評估偽陰偽陽。

NaoGaTsu06/22 19:08但,但c大請問就這個案例來說還有哪些資訊能用來評估偽

NaoGaTsu06/22 19:09陰偽陽?所以我的問題一直都是「當然後續做尿檢和腎超」

NaoGaTsu06/22 19:09可以用來確認第一次的crea和bun的數值,我同意,但若後

NaoGaTsu06/22 19:09續USG和腹超都沒問題,還得回頭再去驗CR(如果第二次不先

NaoGaTsu06/22 19:10做血檢驗證第一次CREA和BUN的數值正確性)和sdma,不就又

NaoGaTsu06/22 19:10多一次會增加貓咪緊迫與壓力的檢診過程嗎?能少一次的、

NaoGaTsu06/22 19:11能一次做完的,到底為什麼要分成兩次做?我實在不明白。

NaoGaTsu06/22 19:11而且嚴格來說這案例因為第一次只有做血檢,連尿檢也沒有

NaoGaTsu06/22 19:11,所以第二次若只做CR+尿檢+腹超,或只做尿檢+腹超,如

NaoGaTsu06/22 19:12果第二次檢查沒問題再回頭做cr或cr+sdma,那個「回頭」

NaoGaTsu06/22 19:12都已經是第三次檢查了啊!到底為什麼要讓貓咪緊張三次?

lkksppet06/22 19:13推d大專業、耐心的回文與解說。不是所有飼主都是焦慮型

lkksppet06/22 19:13飼主,焦慮型飼主建議找符合自己標準的獸醫配合,而不

lkksppet06/22 19:13是拿自己易焦慮的標準來判斷獸醫對待多數患者的做法。

lkksppet06/22 19:13過於堅持己見某種方面來看是難以溝通,如果只是想堅持

lkksppet06/22 19:13自己的意見不想參考別的看法(做法),只是在不斷跳針

lkksppet06/22 19:13而引起反感罷了。即使不是醫療人員也知道,臨床上有許

lkksppet06/22 19:13多的處置與診斷,並不是按照書的內容跟著做就可以,需

lkksppet06/22 19:13要加入臨床經驗的判斷,這也是為什麼醫療人員需要進入

lkksppet06/22 19:13現場實習,如果所有的病症按照書上說的做處置都能治得

lkksppet06/22 19:13好,世界上就不會有絕症也不會有死亡了

NaoGaTsu06/22 19:14如果貓咪除了精神不振已經出現慢性腎衰第二、三期會出現

NaoGaTsu06/22 19:14的病徵那也就算了。

NaoGaTsu06/22 19:15那IRIS和專業書的建議大概也挺焦慮的(笑)

NaoGaTsu06/22 19:16良好的醫病關係不僅建立在獸醫師和病患(與家屬)的互信上

NaoGaTsu06/22 19:16,也建立在檢診過程中盡量減少上述那種「回頭」再做的檢

NaoGaTsu06/22 19:16查。沒有哪一個病患和家屬對不斷重覆的檢診過程會感到愉

NaoGaTsu06/22 19:17快的,這也是為什麼有這麼多家屬會誤判獸醫師是「誤診」

NaoGaTsu06/22 19:17的主因之一,因為「當初如果早做這個檢查,那我們是不是

NaoGaTsu06/22 19:17不用走這麼多冤枉路、貓咪不用受這麼多苦?」也請D大多

NaoGaTsu06/22 19:18多同理並思考這一點。

catbabe06/22 19:23...我不想說話了XDD

catbabe06/22 19:23防衛性醫療就是這樣產生的,您還是找個每次進獸醫院都幫

catbabe06/22 19:23您CT MRI各種檢查做好做滿的獸醫師吧

NaoGaTsu06/22 19:25一年多不斷轉診還找不到原因的案例就是現在這種檢診過程

NaoGaTsu06/22 19:25產生的,還請大家多多接受現行的做法,多多回頭,不要在

NaoGaTsu06/22 19:26意貓咪會不會在重覆檢診的過程緊張到影響身心健康。

alextoto06/22 23:36https://i.imgur.com/Mt7F92U.jpg

alextoto06/22 23:40https://i.imgur.com/sCgnSFa.jpg

NaoGaTsu06/22 23:58回樓上a大,以犬貓為優先那段是針對「再者可能會被說斂

NaoGaTsu06/22 23:59財」那段話回的,不是針對D大說的,是泛指有這個顧慮的

NaoGaTsu06/22 23:59獸醫師,後續我也有說明喔。

NaoGaTsu06/22 23:59另外,如果需要複驗CREA/BUN兩個數值去確認第一次的CREA

NaoGaTsu06/23 00:00/BUN兩個數值,就代表第一個CREA/BUN數值不一定正確,既

NaoGaTsu06/23 00:00然如此,那當然不能以第一次crea超標就說第二次血檢時不

NaoGaTsu06/23 00:00需要加驗SDMA、驗SDMA沒有多大意義,這部分的確是你誤解

NaoGaTsu06/23 00:00我的意思了。

NaoGaTsu06/23 01:37關於CREA和SDMA的問題,像我這種外行人能懂的有限,真的

NaoGaTsu06/23 01:38有興趣深究的貓爸媽,可以讀讀看杜瑪獸醫師的專業解析:

aa9186606/30 05:17d%e7%a8%b1%e4%ba%8c%e7%94%b2%e5%9f%ba%e7%b2%be%e8%83%

aa9186606/30 05:17ba%e9%85%b8sdma-%e5%9c%a8%e5%8f%b0%e5%b7%b2%e5%8f%af%

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reines07/06 13:59推這篇,讓平凡人看懂了