Re: [閒聊] 電源線真的很重要！
舊文：https://www.ptt.cc/Audiophile/M.1642780785.A.5B1
重點：天下間有很多問題，但是能被歸類為「科學問題」的只有一小部份。而能被
歸類為「科學問題」的問題，必需遵守科學的實驗邏輯。
※ 引述《meropenem2g (meromeropenem)》之銘言：
: 我倒是覺得
: 如果收案大家的基本資料
: 性別、年齡、使用器材等級、常聽音樂類型、聽音經驗、辨音能力、藝術素養、科學素養、知識水平、邏輯能力，以及是否贊同線材帶來影響
: 我猜不贊同的那組 呈現出來的會是非常homogeneous的
: 一群人
: 而這群人大概八竿子跟工程師與科學家不是同一群人
: 也就是口口宣稱科學科學的，卻是最不懂科學方法的那群人
: 認為沒差的，卻少有人謙卑的承認自己經驗不足，能力不足。反而是搬弄一些不懂的原理跟實驗方法來否定。常常讓人看了不知怎麼吐槽起….
: 最致命的錯誤在於幾點
以上就不討論了。
: 1. 「由原理來否定觀察結果」
: 這個錯誤為什麼這麼多人想不通呢？
: 你引述的原理正確嗎？完備嗎？你夠了解你引述的原理嗎？
: 而且就算上述三個問題都答「是」，也仍然無法否定觀察結果這件事。這就是邏輯
完成正確。
原理是用來解釋「觀察結果」的。如果原理和觀察結果相違背，那是原理有問題。
~~~~~~~~~~~~ 補充論點 ~~~~~~~~~~
承如舊文所述，「觀察結果」必需要符合「科學的實驗邏輯」，才得以將
該問題歸於科學。如果該觀察結果的實驗過程並非科學界所認可，自然就不
會認可該問題為科學範籌。
同時，針對不同的問題，也會根據不同的情境有不同的實驗測試方法。
以原始文章討論的「電源線」，要證明「甲與乙兩線在聽感上有差異」，
目前科學界認可的方式為「ABX盲測」。
如果只是某人自己換了一條電源線後，然後自己聽了覺得聲音有變化，那
仍然不屬於科學的範圍。
~~~~~~~~~~~~ 補充結束 ~~~~~~~~~~~
: 2. 「一直要別人盲測證明」
: 你各位是否想過，要證明「沒差」才是真正困難的阿….幾乎不可能做得到
: 而「有差」，只要有一小群人，甚至只要有一個人，能夠正確率比隨機多
: 過一點點且有統計學差異，就過了欸。難度遠低於證明沒差吧
我不知道上述資料從那裡來，而且與目前科學界的看法完全相反。
承前文補充論點，目前電源線做過「ABX」盲測的實驗，最近就是對岸
的「八萬電源線」(不知道的請去耳機板有文章)，結果沒有一個通過
ABX盲測實驗；就是說，測試結果是「電源線對聽感沒有影響」。
: 暫時想到這些
: 與其大家在那邊戰個不停，不如回歸想想這些最基本的邏輯問題與科學方法。
: 共勉之
以下是我個人經驗，對科學邏輯與音響研究有更深入研究的資訊來源，
供原PO與其他人參考。
(1)音訊工程學會(Audio Engineering Society) https://aes2.org/
應該是全世界音響界最大的專業協會，在論文出版與學術研討上，
具有領先的地位。大家使用的音響器材的技術人員，常常在上面發表
論文，或是為那些教授的徒弟。
(2)台灣AES分會
https://www.facebook.com/groups/AES.TAIWAN
中文版，會舉行各種conference，可以親臨與專家討論。
(3)學術資源
目前以逢甲電聲所是台灣音響界的執牛耳的地位，其他像是華梵、台大等也
有教授研究。( 歡迎補充 !! ) (如果想從事音響相關工作，可以優先考慮去
讀逢甲電聲所)
https://www.facebook.com/groups/456430375342403/
https://acouslab.neocities.org/ (台大聲學實驗室/海工系)
http://homepage.ntu.edu.tw/~tsaichengia/tsaichengia_c.html
(台大通職教育的YOUTUBE上有蔡教授的教課，從基礎教起，很值得一看)
(4)其他
鬼斧神工：https://www.zhihu.com/people/dai-yu-xiao-72
(5)科學的定義
吳軍 所著 「文明之光」
吳軍在 得到APP 上有開設 硅谷來信，共三季。在第二季與第三季中，有
針對科學的定義與實驗方法有詳述，講的透徹完整。youtube的版本並非原
版，所以我就不提供了。請大家購買正版課程。
--
八萬電源線後來有人拿走獎金了 當作沒這件事
請求資料來源。 我只跟到4次失敗。
有位發燒達人在逢甲電聲教課... 難道？
認真講 要"探究" 線材有沒有差 根本不是ABT
是測量...
是的，我也非常認同「測量」，尤其是電流雜訊這種；之前討論也講過多次， 應該有講過3年了吧……。 基本上，測量「應該」「可能」「大概」100%是量不到差異。 會談ABX，是因為版上都不是用測量，而是用人耳，所以我才講ABX。這也是 一般消費者可以做到的。
鬼唬神攻 不太行 建議先不要
樓上錯了吧 你們不是說要用人耳聽音樂 不是機器聽音樂
嗎？
既然是人耳聽音樂 當然用人耳當測試體
看你的目的是什麼 是測試"此人"是不是金耳朵
還是測試這件事情 實質上 有沒有差
欸你不是智商pr95 這個問題不會這麼難吧
"我只跟到4次失敗。" 就"探究" 問題來說 樣本太少了
有個大問題 icekiba在abtest已經確認過可以辨識出不同
硬碟的聲音特性 也就不用去測試是否金耳
就如同粗糙度一毫米就不需要用到精度一條的儀器量測
不是嗎？
不代表世界上沒有金耳朵好嗎XD 破綻好多喔
icekiba自己在雙盲前確認可以辨識ssd聲音特性 後續又
說不熟悉系統 不都你的話嗎？ 扯什麼金耳XD
我就爛阿 我承認阿XD
adamptt 曾經引用測量數據說明電源線為甚麼有差 然後當作
不科學 所以又要求雙盲測證明是否有差異 然後自己又不做
實驗XD 真的很科學
有關電源線的實際量測的實驗影片，網路上有非常的多。 目前我看完的兩方的實驗，結論就是「量測不到差異」。 你的結論和我的結論不一樣，那也很正常。
你的結論跟我的結論不一樣 也很正常阿
好奇他們測了什麼~?
寫這篇文章，其實最後那些資料來源，才是我最想寫的，就是怕以後 想要找資料時，會找不到又要重新GOOGLE。 可惜，吳軍的那段科學定義，我還真的找不到~~~他講的真是清楚透徹 又簡短。 對於這個基礎科學的定義，在過去教育上，好像還真的沒有教過。現 代教改是比較好了，不知道有沒有講這塊。可能等過幾年，小朋友高中 時，我才知道有沒有教。
※ 編輯: djboy (114.45.107.212 臺灣), 03/28/2022 10:03:49adamptt 引用的資料是使用發燒線後 儀器頻率測量會產生差
異
我比較在乎他們是不是測了 終端 喇叭的聲音
然後asr的測量是沒有產生差異 所以稱發燒線蛇油XD
儀器測不到聲音的改變 吧?
就算是測量usb 也該是測量 終端 的聲音 不是data
因為爭議點在於 不知道中間發生了什麼事
D兄你這樣會陷入他們的循環 沒有Abx16次通過 無法證明其
有效
djboy 好像救世主
哈哈 剛剛申請了AES帳號 不過還是要付費會員才能看paper
所以到底是測量了什麼@@? 好奇~
是的，要錢，我難過~~~ (音樂請下：
https://youtu.be/T0LfHEwEXXw)
想當年(也就3年前吧)，我為了找 sean oliver有關「數據好=聲音好」的實驗， 真的是找死我(86%的音箱：
https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847) 好險這篇因為太有名，所以還google的到。 後來有幾篇我也想看，就無解了。
為甚麼是看aes的paper @[email protected]??
呵呵 讓我想到Gordon Ramsey 蒙眼試吃挑戰賽
那些答錯的不就證明了 blind test 是很爛的 test?
我回應一下我所說的第二點。當一個人或一群人盲測沒
過的時候，其實說明的絕對不是「證明了沒差」，而是
「沒有證據有差」。這兩者不能混為一談
收到。 就電源線一案來說，在證明有差前，我們均應該先假設其「沒差」。
不能質疑你的blind test
即使是葡萄酒盲測，也只有極少數的人能夠穩定的盲測成功
m兄 某方面被認為結論是一樣的
極少數人在統計上不成立吧 極端值會被篩掉
blind test 在醫學上應用比較成立? 不然我要去躺16次床
墊了
醫學上盲測的規模跟八萬電源線的娛樂測試就天差地遠了，我是
支持音響圈去做醫學程度的盲測，而不是每個人挑自己想看的娛
樂測試來解釋
ASE 的 paper 就是嚴謹的學術文章，裡面測試條件和數量，都是正規來的。 我倒是之前有去ASE網站查了一下，沒有找到電源線的paper，可惜。
另外說到量測ASR在聲音輸出端量測的項目不只是電源線量不出
差異，電源處理也量不出來，所以ASR的立場就是這類產品都是
智商稅。但是會被質疑的是這樣的量測會不會連電供的好壞都量
不出來，而音響器材的電供往往影響價格很大
有其他版友解釋過asr測量的地方不包含人耳聽不到的頻率
極高頻那些頻率
上述adamptt 提供的資料 就是發現換線之後 極高頻的頻率
有改變
然而某方面不承認人耳聽不到的頻率代表聲音有改變 大概是
這樣
adam版友還提供另一個解釋是電源線經過的濾波電容沒辦法
完全濾掉或濾不乾淨的問題因此電源線有差；但這個說法也
是被否決了XD
還有濾波電容的datasheet也有寫在某些頻率濾波效能會不
佳的事情；也是被否決了XD
結論就是用科學測量的方式試著說明其差異性；都是被否決
的XD
這個不算盲測 但是數量比較大 可以參考看看
感謝提供資料 ^_^
y兄 非盲的就沒辦法了Q. Q
Y兄那篇不錯阿 可是有人可能會喊差不到0.2dB聽不出來
補充
https://zhuanlan.zhihu.com/p/75482749
忽略受試者的能力就會有問題，找金耳來盲測才是做科學
，不然光受試者本身的偏好或能力不夠就會偏差。（日本
節目有，先聽樂器能分出貴和便宜差別的人再說）
補充。
https://www.youtube.com/watch?v=xIRX1IxcDuQ
八萬電源線在第一輪的時候就破了啊
第一次是有爭議的。後面幾次就用正常的電源線。 這也是科學的好處：記錄、檢討與改進。
小的換電源線後讓家人聽過後，一致表示聽感不一樣，
且電子音樂差異尤大，我很確定是真的聲音改變了，
不是心理作用
但比較好聽的電源線其實比原本那條便宜一點點
ABX的解說文章與影片：
https://youtu.be/EZGFBbgHQzg
https://zhuanlan.zhihu.com/p/101988242
https://www.zhihu.com/question/479532173/answer/2225287515
※ 編輯: djboy (114.45.107.212 臺灣), 03/28/2022 13:50:43
不如說 哪些部分不對音響系統產生影響性
其影響性 是數據上不同 物理學上 化學上 電學上不同 還
是 經過專業人士人體實驗不同
什麼第五次有人拿走八萬 夢裡嗎==
但以實驗來說 我木舌木耳不代表其他人跟我一樣木舌木耳
反之
此外訊號測量部分 如專業儀器的探棒線材影響性 本身就是
一大學問 乃至半導體製程 另外潛意識影響是存在於雙方的
樓上 你要打破非科學阿 未成立前就是否定的
未發現不代表不存在吧
這部分要分成已知 未知
科學講求證據。 證明出來存在了，才是真的存在。
我懂
導體的材料科學 到溫飄影響 電容效應 天線干擾 個人覺得
這些影響不是天經地義嗎
這些內容也存在基本化學裡吧 以此延伸 在科學的角度 要
怎麼不存在差異性 影響性
這分成2個部份。 「有差異」 和 「差異足以影響系統」是二個不同的等級。 假設電源線真的有差異，會影響 0.00000001% 的失真。但是喇叭就有3%的 失真時，電源線在系統裡的差異真的有意義？ 目前來說，用量子力學的微觀角度，每條電源線是有差異的。但是就宏觀的 角度，對音響系統來說，電源線沒有差異。 (正好我也想講這部分，謝謝提問)
他們講的是一定要在FR,THD,IMD,SINAD等某些項目測出大到
他們覺得人耳能夠分辨的極限內的差異才叫有差
應該說，如果人耳或儀器都測不出來差異，如何證明「差異的存在」？ 我是想不出來這個邏輯。
科學去問線材廠吧,那是know-how,但我相信標準不同,
不然不會有Siltech, Cardas, Nordost的聲音走向,怎可
能沒差
推一下這家 台灣的音響線材廠：日昇電子
https://www.facebook.com/yingche.huang.52他也有寫很多的技術文章，可供參考。
y大貼的那個實驗其實已經某種程度說明了"有差"
很可惜那篇後面只有一張fr的圖 雖然圖看起來還真有差
而且從fr來看差異蠻小的(delta<0.2dB)
從"單音差0.3dB以下聽不出來"就很難解釋這結果
某方面這就陷入了:限制了測試的criteria然後說測出來沒差
不是很懂意思....阻抗比較高的電源線所以就不是電源線
？我看八萬電源線也沒有要求每條測試的電源線阻抗都要
一樣啊？？？
一般電源線是有標準的。 拿超規格的線來使用時，整個系統會呈現不穩定的情況。因為系統不穩定， 自然會影響後面的聲音輸出。 大家還是要照規矩來，這樣子實驗才有意義。
同場加映ASR最新認證智商稅PS Audio P12 PowerPlant，不過AS
R的量測照例引來很多質疑
asr就是只測他想測的XD
這篇要聊什麼？看不懂
聊樓主的理想
希望有人刷一排"嗯，你對"吧
恩 你說的很對
喔好喔！
嗯 你說的都對
感覺mero大第二點，很像我玩過遊戲提到的「惡魔的證明」，
要證明一件事情是虛構的是無比的困難，
人們永遠不能斷言下一個預言神童、UFO目擊者是真的，
即使歷史搓破再多謊言也一樣。
兩條導體不同、長度不同、結構不同的電源線。不太能
接受為何會先假設沒差。
先假設沒差，只不過是你的直觀罷了。那就回到我所說
的第一點：你的直觀或引用的原理正確嗎？
實務面上我就不多言了，因為我是請教做這塊的專業RD來了解其中細節。 或是你可以花錢參加上述的DX論壇，楊老師有寫過相關文章。 邏輯面上，請參閱：
https://www.ptt.cc/Headphone/M.1594085783.A.EE1
兩條導體相同 長度相同 結構相同的導線就確定沒差嗎？
導體摻雜均勻度量過嗎？長度標準差多少？
那你推薦的線跟我買到的線也絕對不一樣 推薦幹嘛？
那不要買就好XD 其他人搶著要
買你的線也沒用啊 你聆聽當下與我買到手當下氧化層厚
度一定不同 如你所說聽感也不同耶
那就不要買阿 錢省下來
我們做個延伸：你的喇叭振膜老化程度跟新的不一樣，買你
的喇叭幹嘛
對嘛 所以任何時刻聽感都不同 不要分享你所謂的ssd聽
感了好嗎？
你的器材端子氧化程度跟新的不一樣，買你的器材幹嘛
槓精又加一了，可憐。
不要跟槓精一樣見識好嗎
你這塊牛排肌里紋路跟我這塊不一樣，我吃幹嘛
大師用民調當成科學證據已經很煩了
智商pr95我先認輸
你不能保證核四下面沒有斷層就是有斷層。
文組談科學都這樣子
我們半導體都追求angstrom的 什麼槓精 很重要的
直通率1再來槓，謝謝指教。
講個題外話。 上週啊，有個AE讓我聽一下不同的RF阻值，是否會影響聲音。因為是 藍牙的架構，所以RF沒有調好，傳輸不穩，聲音是會出問題的。 他錄了二段聲音，拿耳機來給我聽。他正要說：「第一個是XX... 」， 就被我打斷，然後我請他不要和我講，直接讓我盲測。 然後我就閉上眼，請他播放這2個影片，並且告訴他那一個比較好。
線材廠直通率沒有一的拜託不要推薦 因為很爛
恩。你說的都對
對啊，感覺是不會出錯的。
恩，你說的都對。
我沒有說一樣就沒差啊jim你的邏輯wwww
樓主辛苦,耐心解釋這麼多,上面有人提adamptt,他拿別的狀
而且你的論點不就是線都沒差www
況套在電源線上,當初有請她在電源線上重作試試,不然有明
朝劍斬清朝官之嫌
你們要不要先統一一下到底是：『電源線』沒差還是『全部
的線』都沒差阿
我的原文寫的很清楚，是指電源線。 其他就不擴大討論範圍了，畢境本文重點不在這邊。
搞得我們好亂rrr
明明只有講電源線?其他線有沒有差要看啥線啥狀況吧
我以為你們是朋友XD
恩，你們說的都對的那種朋友。
嗯 你們說的都對 我繼續拍夜櫻
前面yamatai提供的連結測的是 喇叭線 喇叭線 喇叭線
跟要討論的"電源線"沒關係
好唷
你說得對
※ 編輯: djboy (114.45.107.212 臺灣), 03/29/2022 08:35:00
嗯 你說得沒錯
爆
首Po前篇心得文分享了chario star sat搭配綜擴Onix ra-125s的心得，結論是聲音解析好， 偏亮偏硬，人聲稍微刮耳，電子音樂每個聲音都太清晰太亮導致不知道耳朵要抓什麼旋律 … 但就在昨天把原本接擴大機的Supra電源線換成一條wireworld的，聲音整個大改變，所有 刮耳的感覺消失殆盡，尤其小提琴獨奏的音色，原本過亮的感覺都收斂了，變成細膩柔美爆
我倒是覺得 如果收案大家的基本資料 性別、年齡、使用器材等級、常聽音樂類型、聽音經驗、辨音能力、藝術素養、科學素養、知識水平、邏輯能力，以及是否贊同線材帶來影響 我猜不贊同的那組 呈現出來的會是非常homogeneous的 一群人![Re: [閒聊] 電源線真的很重要！](https://i.imgur.com/huVznB7b.jpg "Re: [閒聊] 電源線真的很重要！")
爆
[討論] 真的是我的問題嗎？最近跟男友討論到結婚的問題 婚後勢必要跟公婆一起住 我最在意的點就是男友家的廁所 因為馬桶老舊 前一位上完廁所下一位使用者沒辦法使用![[討論] 真的是我的問題嗎？](https://i.imgur.com/30RNQBUb.jpg "[討論] 真的是我的問題嗎？")
爆
Re: [爆卦] CERN公布反物質重力實驗的結果反物質(Antimatter)是啥？1928年，英國理論物理學家狄拉克（Paul Dirac）將 量子力學中的薛丁格波動方程（Schrodinger's wave equation）作了些許修正， 把愛因斯坦的狹義相對論也涵蓋在內。當他以這個新方程式來求解自由電子時，發現 那個赫赫有名的質量-能量互換公式：E=MC^2並非完全正確。實際上有正、負兩種 能量狀態，也就是 E = ±MC^2。(正負號來自於對某個數值開根號的結果)爆
[爆卦] CERN公布反物質重力實驗的結果反物質除了內部相加性量子數（如電荷、重子數、奇異數等）相反之外,其他屬性都與正物 質相似。標準理論認為:宇宙大爆炸之初,正反物質的數量應該相等。然而現今宇宙中的正 物質卻遠多於反物質,因此科學家想知道反物質為何消失。 為了解答該謎題,科學家想看看正反物質對宇宙基本作用力的反應是否有差異-因為該差異![[爆卦] CERN公布反物質重力實驗的結果](https://i.imgur.com/XulMbuOb.jpg "[爆卦] CERN公布反物質重力實驗的結果")
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[問卦] 核四不是科學問題嗎怎麼搞成政治問題欸我阿肥啦 理性討論 核四是否重啟應該是科學的問題吧 怎麼一堆法律人在那邊說不能重啟 政客就不說了 還有一堆奇怪的網紅在帶風向![[問卦] 核四不是科學問題嗎怎麼搞成政治問題](https://i.imgur.com/0qMmuqxb.jpg "[問卦] 核四不是科學問題嗎怎麼搞成政治問題")
72
Re: [閒聊] 關於所謂的 ABT 盲測先說一下，我沒有看這個討論串，就以您的文章描述為主。 : 盲測的對象，不只有電源線，也有喇叭線訊號線，甚至也有擴大機，數位跟黑膠比 : 測出來的結果，幾乎都是什麼都測不出來 : 如果用票選的，還很常選出最便宜的擴大機，甚至連數位跟黑膠都分不出來 : 甚至還有除了喇叭之外，其他器材全部都不一樣的，還是分辨不出來![Re: [閒聊] 關於所謂的 ABT 盲測](https://picd.zhimg.com/v2-ed5d7d99d8c9c032e36c696ea47e99bf_l.jpg?source=172ae18b "Re: [閒聊] 關於所謂的 ABT 盲測")
35
[求助] 是我的問題嗎？跟男友交往半年多 我24 在工作了 男友22 大學生 事情就發生在剛剛 今天上班很累![[求助] 是我的問題嗎？](https://img.youtube.com/vi/RNkROZKV33M/mqdefault.jpg "[求助] 是我的問題嗎？")
65
Re: [眼殘] 科學麵背面的圖案到底是？原文三樓讓我想到以前發生的科學麵蠢事 1. (對 不只一件蠢事) 魯妹我超愛吃科學麵 但老爸覺得這是垃圾食物 不太讓我吃 所以我常常趁我爸不在家或是睡覺的時候偷吃 那一天晚上又是一個趁老爸睡著打算來偷吃科學麵的日子 大家都知道 科學麵需要弄碎 但弄碎聲音很大 我曾經在客廳捏科學麵 結果把在房間午休的老爸嚇醒 他想說什麼奇怪的聲音 我只好跟他說12
Re: [問卦] 核四不是科學問題嗎怎麼搞成政治問題不是 選擇的問題怎麼會是科學問題 今天假如有一台對核四狀況精通的近全知AI 他能告訴你 核四運轉年限內出事的精確機率 核四出事造成後果的機率分佈 包括死傷 經濟損失![Re: [問卦] 核四不是科學問題嗎怎麼搞成政治問題](https://cimg.cnyes.cool/prod/news/4788517/l/e4700f4009a5addc0450af4efe50bd27.jpg "Re: [問卦] 核四不是科學問題嗎怎麼搞成政治問題")