Re: [心得] 群組文改判事件緣由說明

Hi 大家，

今天收到一封來信，我覺得蠻好的，我相信這些問題也是大家可能會有的問題，
所以有幾件事情我認為還是蠻重要的，希望可以跟大家說明一下。

@ 有關該案違規與否

版務的判斷還是沒有違規。

問題在之後適用的規範，是不是該 4-8 。這是爭執的核心。

@ 是不是老板友違規就有特權？

所以我覺得就版規論版規，原本的版規是要以此為徵求前提，
我的認定是他並沒有以此做徵求前提，有爭執的只是他有沒有暗示板友他有這個行為。

對我來說，就算板友認為他確實有暗示，
以我的標準來說，暗示＝前提，還是有很大的距離。這是我改判的依據。

他不完全只是他是個老板友的問題，
我也不希望我們把問題導向老板友＝違規不用罰，

我想透過這個案例建立的問題意識也不是這樣，
這也是為什麼我都有強調改判依據。

真正的問題是刑度過重，劣退是一個以 ptt 看板來說影響板友權益非常重的事情，
如果今天只是水桶一個禮拜兩個禮拜，一個月兩個月，我是不覺得有改判必要的。

但今天牽扯劣退，我就覺得這個改判是必要的。

劣退是永久性的讓他喪失一定的權力，有些人可能會說劣退是可以取消的，

但是如果每個看板都這樣搞，這個功能就會把大家搞死，
大家可能沒經歷過劣退大爆發的年代，比較發文不謹慎的人，
動不動身上就一個看板就可以被上三四個劣退被廢帳。

但論情節嚴重性，可能根本沒那麼嚴重到讓他變成接近好幾年無法使用的狀態。

搞到最後就是每個人都要小心翼翼的，擔心踩到版務自由心證，
最後就是寒蟬效應大家都不知道該發什麼。

劣退是一種核彈，用了就是會污染使用者的權限到全站，
只是在 babymother 版的違規，有必要影響到他全站的權益嗎？

這是一個核心的問題。

@ 遵守過去版規的人是不是比較衰

會有這種感覺其實是值得討論的，比方說紅綠燈好了，
遵守紅綠燈的理由是這樣大家都安全一點。

那讓意外踩到這樣群組分享文的板友的處分減刑或降刑，
對於沒有在分享群組文的板友會比較衰嗎？

對於有在分享群組文的板友，他們踩線的風險降低一點（但也不是沒有）。

這樣對他們來說有損失嗎？

您說的這個感受我們一般稱為相對剝奪感，
但問題是這個感受的來源，本身就是一個很有可能不合理的規範。

在我國我們通常喜歡嚴刑峻罰，認為嚴刑可以帶來威嚇跟遵守，
但是嚴刑應該是真的沒有力氣去逐一處理個案的情況下，
才退回依法行政的基礎界線，在有餘力的情況下，

在刑的設計之上，多點輔導、協助改善的空間，
而不是把大家直接驅逐出境，是一個我比較認同的管理制度。

: 我覺得你可以說過於嚴苛所以取消退文&減少水桶時間

我覺得不照版規的處理這些問題，
必須是在版規內已經窮盡手段找不到了之後才能執行。

我反而覺得這是下下策，因為這就是由我單方面的回頭片面修改刑度，
修改心證比修改刑度來得更在版規的架構下適合。

另一方面是如果有人要去申訴的話，這樣我也比較不會輸。

@ 覺得直接推翻前板務水桶還是不好？

在 ptt 傳統上更換版務的時候就是變更標準的時候，
這點其實是一個很難避免的事情，不同版務的心證空間就是不同。

所以你會發現我在處理這些回應的時候，
我會將我的心證形成的理由交代，讓板友知道為什麼我做出這個判決。

這個理由也是希望給未來的版務參考，
如果他不認同我的判決，他要從哪裡下手。

我理解有些板友可能會認為版規只要存在，就有他的合理性，

但是在 ptt 版規的存在其實很少是有機會被討論的，他是某種人為介入的共識，
當然撐得夠久這個共識會很強壯，但是很顯然這個看板的相關共識一直都是充滿挑戰。

我自己在規範上是覺得他只是個工具，
重點還是要讓板友去思考，你想要怎樣的看板。

==========

該怎麼說呢，我有一位深諳憲法的前輩，
我曾經跟他討論過法律的議題，他跟我說：

法律的存在是為了人民服務的，
也就是在評判的時候，我們要思考的是這個判決，
有沒有讓他的生命、生活變得更好，有沒有讓群體的利益增加。

他當時跟我說的時候給了我這個影片，我覺得對我是深受啟發。

這個影片是一個媽媽他被罰了違停，
法官在仔細問過他的狀況之後，所做出的判決。

我個人覺得是一個很值得大家去看去思考，制度是什麼的一個影片。

https://tinyurl.com/ye2323bx

原網址： https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=pfbid0aAfa1EhkEUDe3mjq3uk4kx7r7FuVj33eyAr5ki8u844J3RUmQDiACm4o8RFrGLSDl&id=100010690513515

我也曾經問過他，假設我們碰到一個司法上我們不認同的事情，
但他過去有成文判例，我們到底是要遵守過去的成文判例，還是要去批判他的不合理。

他說法應該還是要回到他對人民的侵害、損失，
跟他的目的，是否符合比例原則，而我深以為然。

======

對我來說，檢舉廣告文、業配文，不外乎就是希望不要出現，
版上有人蓄意操作與產品品質不對等的意見導致大家訊息出現偏差。

群組文只是這件事情的延伸，但是如果為了這件事情，
會變成持續的把版上的發文變成隨機的踩雷，那就會出現問題。

惡法亦法，但是如果今天有些人在過去被判了無期徒刑，他難道就不能有救濟管道嗎？

雖然 ptt 有小組長制度，但有多少人真的懂得利用小組長制度進行申訴，
小組長又能夠花多少的力氣跟時間協助申訴。

更不用說，這把尺就是在版務的手上。
ptt 多數情況下會以版務的認定為依歸，申訴也不一定會贏。

在這樣的情況下，能夠幫助他們的，就是我們版務手上的標準。

如果今天不是刑度這麼重，我一點都不想處理歷史判決。
板友權益是身為一個版務第一個要重視的事情，

有些判決如果我不去處理，他可能就是永久水桶到永遠了。

雖然他是上一任版務的判決，但是他的影響卻持續的影響到，
現在的板友，未來的板友，甚至永遠的板友。

（這就是為什麼我非常不建議使用永久水桶）

@ 覺得之前版規很清楚，很好遵守。

我並不覺得，我從版規上完全看不出來，
為什麼格式錯誤，請別人發群組文，就要被永久水桶。（最後還是一篇）

228 事件也是，什麼叫做政治文，從版規上我是看不出來的，

以這次群組文來說，我也看不出來為什麼版規有提到就是以此為徵求前提了。
（所以新修的版規是寫明都不准提到）

每個人對於文字的「解讀」是有不同的能力、思考角度，認知範圍的落差的。

這些在規則設計的時候都得考慮進去，並且思考他犯錯的處理怎麼讓大家的感受上，
不要出現如 w 板友感受到的被羞辱。

@ 如果都有特例，那版規要怎麼遵守？

所以一方面，我上任之後已經做了以下配套：

1. 刑度的降低
2. 持續提起規範的討論
3. 改判的都還是以當時的判決為依據，不是我事後修改的規範。

不過確實我最近收到的申訴裡面，
有一些是確實過去規範中我找不到幫他解開的點，
（也就是他確實違反了規範且沒有解釋空間）

但是永桶又讓我覺得非常麻煩的一些案例，這個就又是另一個難題。

這個看板是一個還有很多人的版，我希望的是維持他能繼續很多人，
並且讓版上的更多人，積極的願意寫出他們的經驗，

幫助更多其他的人，營造善的循環。

當然，這不代表我們不處理惡意行為，
而是我們對於惡意，並不是用這樣的標準去做分界。

我完全理解改判歷史案例的問題是什麼，
我也理解每一任版務都有他的支持者跟價值。

所以我並不認同把過去的版務直接批鬥成獨裁者之類的說法，
畢竟 ptt 確實也有申訴制度，也可以鼓勵其他人成為版務，來讓標準變得更多元，

只是我們傾向於也不去執行救濟，也不多人有力氣自己跳下來，
所以這個環境長期性的維持這樣的一個不滿意但可接受的狀態。

但既然今天我來協助，我自己的管理風格就是會去探索板友的目標，
引導板友發文（m文啦、還有下週會辦的徵文活動），
協助板友處理爭議文章、處理商業的過分滲透，

這些都是我希望透過一個規則可以去引導的。

我不知道我能不能做得好，但是作為一個版務，
這就是我該做的，也是我會去做的。

我也歡迎對這些標準有想法，願意來幫我處理這些標準的板友們，
一起來討論形塑更好的制度，或者甚至來幫忙擔任版務。

我都覺得會是很美好的事情。

我跟大家一樣只是個潛水的板友，我今天站的比較出來當值日生，
所以我會想要跟大家說明這些事情，也希望可以得到大家認同，謝謝。XD

但如果大家有不同想法，我很樂意舉辦投票，
讓大家表達意見，我也會遵循看板的集體共識。

--

已修正，感謝提醒～QQ

我很習慣啦，組織文章對我還好。XD