Re: [分享] 王柏融 得點圈打擊

nathan407409/16 10:55看起來不會差太多

abc1281209/16 10:56壘上有人打擊率應該會稍高 因為投手壓力大而且防守布陣

abc1281209/16 10:56會受跑者影響

huaiken09/16 10:56說收斂也對啦 但總有幾季會特別高跟低也是事實

osvaldo404009/16 10:56正常樣本數拉大，不就都會跟生涯打擊率差不多XD

nathan407409/16 10:56不過火腿一堆壘上無人安打王

nathan407409/16 10:57或是說壘上有人軟手王

huaiken09/16 10:58講收斂沒錯 但樣本在大 你也不知道打者會不會繼續進化

huaiken09/16 10:58或是退化?

Bartleby09/16 10:58最近如果講得點圈打擊率好像會被轟的比較嚴重

Bartleby09/16 10:59還是之前就有這現象了我沒注意到而已？

ihcc09/16 10:59要看講的對象是誰

jeff101309/16 11:00其實這個吵很久了

polanco09/16 11:01講台灣球員會比較嚴重QQ

sustainer12309/16 11:02樣本放大就跟生涯打擊率差不多啊

Alexander1309/16 11:02很多球迷都過度迷信這種數據，但其實參考價值很低

sustainer12309/16 11:03不管怎麼說 得點圈打擊率不太算一種能力

sustainer12309/16 11:03跟打點一樣 頂多算貢獻吧

sustainer12309/16 11:03不然打者其他成績差不多

sustainer12309/16 11:03為何得點圈打擊率常有大的改變?心臟突然變小?

sowulo09/16 11:04但應該有那種軟手型球員 壘上有人不會打的吧

arexne09/16 11:04對壘上無人容易被針對佈陣的 可能差比較多?

ihcc09/16 11:05昨天被打成王酸真的很好笑

yankees73309/16 11:07之前就統計過得點圈打擊率樣本放大跟生涯打擊率差不多

yankees73309/16 11:07 所以小樣本打的好其實也就運氣好

nxwo09/16 11:08可是王這個數據幾乎都是面對右投，如果跟淺村他們一樣，大量

nxwo09/16 11:08面對左投後，打擊率還可以維持住？

yankees73309/16 11:09跟打者能力是沒有正相關

polanco09/16 11:10所以Z3不太讓他打左投啊

icou09/16 11:10說實話 有差0.01以上我就不會說"差不多" 更何況有的差0.02

nathan407409/16 11:10不過真的沒有得點圈特別不會打得嗎 好奇

icou09/16 11:11你不會說.26的球員和.28的球員是同等級的 何況是得點圈

matlab110609/16 11:11拿只能打右投慢跑玉跟日本名將比？

Bartleby09/16 11:11麵有加滷蛋特別想吃這樣？

JMashburn09/16 11:122021年了還有人不知道得點圈打擊率是垃圾數據喔==

nxwo09/16 11:12所以比較基礎不一樣意義就不大啊

charlie0109/16 11:13怎麼不會 先不說只看打擊率定義等級是多麼荒謬

charlie0109/16 11:13.26跟.28的球員確實常常等級差不多啊

nxwo09/16 11:13這就是單純面對右投的成績而已

icou09/16 11:13是啊 就跟打點一樣是種垃圾但是談薪時有差的奇妙垃圾數據呢

charlie0109/16 11:13不要再憑感覺說些似是而非的東西了

mtyk1010009/16 11:14說的對象是台灣球員會被打成黑五類

johnnyvcxz4009/16 11:14有些數據是垃圾 但是對你有利的就不會說成垃圾

charlie0109/16 11:14談薪時哪裡有差 中職我不知道啦 MLB絕對不看這個

ihcc09/16 11:15得點圈之鬼：...

b19104061609/16 11:15得點圈有人還要考量比較難佈陣的問題，打擊率稍高也是

b19104061609/16 11:15合理

nathan407409/16 11:15不過感覺日本很重視打點這類的數據

icou09/16 11:15王就不在MLB啊 對現實生活有效的我就會稱有效數據 很簡單

jeff101309/16 11:15日本我相信會XD

ihcc09/16 11:15野球魂跟實況野球談薪時有差啦

icou09/16 11:16問題就在於數據派說的垃圾在現實生活中就是有差 你當然可以

icou09/16 11:16說大數據樣本數blabla這誰都懂，但像中田翔有打點王就還是有

icou09/16 11:17話題和差別啊XD 這就很擺在眼前的事

akei2309/16 11:18壘上有人，打者也有壓力啊，怎麼會只有投手有壓力

icou09/16 11:18.299和.3完全沒差吧 話題會不會有差 會不會另類影響身價

icou09/16 11:18棒球就是有客觀/數據/分析以外的種種 動不動說垃圾顯示自己

icou09/16 11:19很懂才好笑吧 真以為只有自己腦袋清明會分析喔呵呵

charlie0109/16 11:19有他的價值跟意義 但不是用來衡量選手真正的「能力」

charlie0109/16 11:19的 只要這點有共識就好

Alexander1309/16 11:19中田翔在High Leverage的數據非常爛喔 說明打點這個

Alexander1309/16 11:20數據有多可笑

Alexander1309/16 11:20給球迷拿來當茶餘飯後的話題倒是可以

icou09/16 11:20是啊XD我的論點一直是這樣啊~

sustainer12309/16 11:21所以我說是貢獻而非能力啊

icou09/16 11:21但是棒球拿掉了「球迷茶餘飯後」那還剩多少啦XD

hybridpi09/16 11:210.26 跟 0.28差了 7%耶 不多？

sustainer12309/16 11:21打點 得點圈打擊率只是貢獻 不完全是選手的能力

z2426232409/16 11:21就話題用的數據

sustainer12309/16 11:22日職比較落後 想拿這些評估薪水也是尊重啦

ihcc09/16 11:22聊天話題專用數據 所以也不是那麼沒用的數據啦

huaiken09/16 11:22真的要評估打者能力看OPS是比較準啦 但得點圈是貢獻度

icou09/16 11:22我只是覺得連球員本身都在意的東西一直被說垃圾很可笑XD

ihcc09/16 11:22像現在大家不就聊得很開心嗎

Eleganse09/16 11:23數據有沒有效大致上與整理的人有關 一個數據沒有意義原

goury09/16 11:24不要凹了，現實已經進步很多，目前有正常常識的人，不會用

goury09/16 11:24打擊率.26和.28去判斷球員等級，因為根本什麼都看不出來。

goury09/16 11:24大谷打擊率多少？拿一個打擊率.28的，是不是等級都比大谷高

goury09/16 11:24？笑死

Eleganse09/16 11:24因有二 (1)整理的人手法錯誤(2)整理的人不會說明

Eleganse09/16 11:25既然得點圈打率這個沒有搜集手法錯誤的問題 那

Eleganse09/16 11:25就是不會說明了

z2426232409/16 11:27沒用應該是指衡量打者能力時沒用

Eleganse09/16 11:27針對自已不會說明的數據 一直講這是無效數據 不會好笑嗎

goury09/16 11:29.26、.28這種幾十年前我中二時期還沒有上壘、長打率概念時

goury09/16 11:29，都能知道要搭配全壘打二壘打、保送來看。四番主砲打擊率.

goury09/16 11:3026，難道會有人說跟.28的短程一番是不同等級打者？連幾十年

goury09/16 11:30前的人都知道的事情，現在還有人不知道？...

tamakochan09/16 11:30打點拿來談薪非常合理 就算得點圈跟打點無法稱為能力

tamakochan09/16 11:30但選手已經打出來了 至少就是他的貢獻 當然就能拿來

tamakochan09/16 11:30談薪水 尤其是已經打好幾年的選手更是如此

allenbret09/16 11:31會講得點圈打擊率無用的 根本菜逼八 懶得解釋

Eleganse09/16 11:32對啊 不能因為說不出個所以然 就說數據是垃圾資料啊

tamakochan09/16 11:32美國跟日本對打點的評價不同 反映出來的是美國談薪時

tamakochan09/16 11:32重視能力 日本談薪時重視貢獻

yankees73309/16 11:33日職球隊覺得有意義就有意義啊 但客觀用進階數據來相

yankees73309/16 11:33比 這個就是吃運氣的數據 不要混在一起就好

allenbret09/16 11:34討論得點圈打擊率無效的人。根本在秀下限。可以結束這

allenbret09/16 11:34話題了。

charlie0109/16 11:34因為棒球就是個由各種機率組成的運動 評估選手實際擁

charlie0109/16 11:34有的talent比看打點、RISP這種一大堆變因不是選手自己

charlie0109/16 11:34控制的數據 更能夠精準預測選手未來的表現

Eleganse09/16 11:35衍生數據哪有在垃圾的 有垃圾可能的只有基礎數據

sustainer12309/16 11:35Bill James那些賽博計量學大師討論這問題很多年

sustainer12309/16 11:35你是比他們還老 還是比他們有學術地位?

nathan407409/16 11:36主要是美日對於傳統數據看法不一樣吧 日本很重貢獻

sustainer12309/16 11:36要擺老 不如發篇文章反駁他們 他們也很喜歡跟人吵

sustainer12309/16 11:37第一 在大樣本下得點圈打擊率會趨近生涯打擊率

sustainer12309/16 11:37第二 其他能力幾乎不變 得點圈打擊率常大幅變化

tamakochan09/16 11:38要比牌子大的話 那打點王還是個獎項 不就是最大的牌子

sustainer12309/16 11:38你可以嘗試反駁看看啊 你才是說不出什麼吧?

Y199909/16 11:39短時間甚至單一球季如果差異過大還是有參考性，但看整個生

Y199909/16 11:39涯基本上會差不多

ppqqwweerr8809/16 11:39事實上面對打點能力強的選手，投手面對的策略就是

ppqqwweerr8809/16 11:39有差異

charlie0109/16 11:40選手打出來就算他的貢獻 你可以拿來談薪 這沒錯 就像求

charlie0109/16 11:40職時你可以洋洋灑灑列出自己做過的專案 但只看專案和

charlie0109/16 11:40聽你自己說 對方不會知道你實際上在這些專案負責了多

ppqqwweerr8809/16 11:40像島內前幾場得點圈直接被iBB

charlie0109/16 11:40少、團隊多少人幫忙、你是核心還是苦力 如果有科學的

charlie0109/16 11:40方式可以查證這些 所有公司一定超級歡迎

shuaipcsh09/16 11:40壘上有人1、2壘的洞會大ㄧ點

icou09/16 11:40???有誰說了.28就一定比.26的要來的好?自己自嗨戴帽大可不用

icou09/16 11:41我就單純說「以『打率』來說」，有說不看別的?

charlie0109/16 11:41你列出來說這是你的豐功偉績 跟你說看啊 我做的專案比

charlie0109/16 11:41旁邊那個優秀天龍 是完全不同的概念 豐功偉績可以純粹

charlie0109/16 11:41聽爽 但你要分高低甚至證明這是穩定的能力 那完全是另

charlie0109/16 11:41一回事

ppqqwweerr8809/16 11:41先不論統計學上是否有顯著的意義，但在實戰中確實

ppqqwweerr8809/16 11:41會影響到投捕手的配球策略，你不能說這數據完全無

ppqqwweerr8809/16 11:41用

wtgcarot09/16 11:41這種樣本數的差異統計根本不顯著阿，低能鄉民只看這種

wtgcarot09/16 11:41數據就捧上天了，還會罵教練

icou09/16 11:42表面東西永遠連在美國都會有用，要看各種+和戰爭指數誰不懂

Y199909/16 11:42打點多少還是有用，看跨日大戰就知道，一堆軟手的一分都打

Y199909/16 11:42不回來

icou09/16 11:42如果這樣說 那美職MVP歷年拿出來比一下進階數據

Y199909/16 11:44傳統數據還是要用，但你要搭配其他情況去看，如果完全只看

Y199909/16 11:44傳統數據你當然會說他沒用

icou09/16 11:44人氣高的球員談薪有沒有利?人氣高都是靠進階數據?很難懂嗎

charlie0109/16 11:44你根本不能證明投捕策略差異是因為「打點比較多」 更大

goury09/16 11:44所以前面很多人推文都有強調一點，沒意義的是「得點圈打擊"

goury09/16 11:44能力"這句話」，並不是說得點圈打擊率好不是貢獻。

charlie0109/16 11:44的可能恐怕是因為他是一個被認為打擊talent比較強、比

charlie0109/16 11:44較有能力造成麻煩的打者

goury09/16 11:44例如：「xxx好厲害，得點圈打率高達4成」，這句話"大部分"

goury09/16 11:44時間很蠢無意義，因為目前都還沒人找到如何量化的方式，沒

goury09/16 11:44人能從2、3年數據"大量"準確預測誰的生涯是Clutch hitter(

goury09/16 11:44誰擁有這能力)，但安打型、巨砲型或其他未來表現，相對可預

goury09/16 11:45測性很大，大到我們可以明確定義稱之為「能力」

Y199909/16 11:45像盜壘王真只是累積，但如果搭配成功率去看，就可以知道這

Y199909/16 11:45個人的盜壘對球隊到底是幫助還是傷害

redsa1209/16 11:45有一點統計的基本常識就知道這種差距在生涯幾千個打數這

icou09/16 11:45好像要數據派承認社會因素就讓他們以為自己厲害的腦袋受辱

redsa1209/16 11:45種樣本量下一定會顯著的

goury09/16 11:47這是你在本篇第一個推文http://i.imgur.com/TIyiZYl.jpg

charlie0109/16 11:49其實我不太知道一下子扯話題、商業 一下子又跳到人氣

charlie0109/16 11:49 最後又來個戴帽子族群攻擊要幹嘛 這整篇正反意見並沒

charlie0109/16 11:49有什麼人在討論你說的那些 你只是在證明你並非「看不慣

charlie0109/16 11:49存在已久的數據被說垃圾」而恐怕是「看不慣我喜歡覺得

charlie0109/16 11:49很有參考的東西被否定傷害了我的感情」罷了

Nuey09/16 11:49== 兩條平行線是還要吵多久

goury09/16 11:50誰說你講.28一定比.26好？別人在說的都是，單純看打率.26跟

goury09/16 11:50.28根本沒有意義，連好壞都完全分別不出來，又怎麼會有「不

goury09/16 11:50是同等級」這句話？這句話就跟「他好強，他得點圈打率好高

goury09/16 11:50」一樣的愚蠢沒意義

bkebke09/16 11:50個人的部份 日本yahoo就有 打率和得點圈打率了

charlie0109/16 11:51昨天就說了 真正的數據派並不會想消滅任何傳統數據 只

charlie0109/16 11:51是你要正確的解讀和使用它 垃圾這種太極端的用詞我也

charlie0109/16 11:51不太贊成就是了

miarika12309/16 11:51這幾個例子除了吉田真的沒差距？

bkebke09/16 11:52有些人的確差比較多 不過有些人是得點圈高的

tamakochan09/16 11:53RISP變化大的問題 有相當程度是出在avg這數字本身的

tamakochan09/16 11:53變化就很大 如果是改成得點圈OPS 問題可能就小很多

tamakochan09/16 11:53其次 RISP也許無法拿來預測球員未來的表現 但用來評

tamakochan09/16 11:53價球員至今是不是關鍵打者 沒有什麼問題 光是這點就

tamakochan09/16 11:53不至於讓RISP被稱為垃圾數據

bkebke09/16 11:54得點圈就算高一點也很正常 得點圈有人可能投手狀況就變差

jerrylin09/16 11:57大王的打擊率跟壘上有人打擊率真的差有夠多

goury09/16 11:58「評價球員"至今"是不是關鍵打者」這是在說"貢獻"。我想這

goury09/16 11:58系列很多人都多次強調過，沒意義是指「得點圈打擊"能力"」

charlie0109/16 11:58評價過去沒有什麼問題？讓我們來問個問題 現在別只看

charlie0109/16 11:58生涯 如果你評價的球員打了7年 但有4年RISP優秀另外3年

charlie0109/16 11:58不太好 或者來個更極端的 前6年都很好但最近這一年很

charlie0109/16 11:58爛呢？你會怎麼評價他是不是「關鍵打者」？XD

charlie0109/16 12:00讓我們再延伸個問題 很多人喜歡酸成績很好、打點很多

charlie0109/16 12:00的球員只會刷順風球 於是我們要不要把「RISP」分成高張

charlie0109/16 12:00力和低張力來看？如果這種數據很好取得 但要求你只能

charlie0109/16 12:00依照RISP這個單一數字談薪 你當GM甘願接受嗎？XD

huaiken09/16 12:02得點圈 OPS這個參考性會高嗎...

huaiken09/16 12:02如果是 那島內今年應該最強吧

Illenium09/16 12:03有些數據是沒有太多意義的

sustainer12309/16 12:05查理大的第一個問題再加一個前提

sustainer12309/16 12:05球員其他成績沒有太大變化 只有得點圈打擊率改變

tamakochan09/16 12:07任何數據都可能會有球員是時好時壞 前六年OPS很好但

tamakochan09/16 12:07最近一年很爛 又要怎麼評價呢 只看一二季 任何數據

tamakochan09/16 12:08都會有問題 當球員長期生涯得點圈表現就是比其他人好

tamakochan09/16 12:08我就會稱他為關鍵打者 至於那個談薪 有哪個數據是會

tamakochan09/16 12:08你只看這一項的嗎？

sustainer12309/16 12:10長年來看 得點圈打擊率就趨近生涯打擊率啊

goury09/16 12:10所以所謂得點圈打擊能力沒意義，有可能只是目前人類所知，

goury09/16 12:10沒人知道未來會不會有研究出得點圈打擊能力的方式(或許真正

goury09/16 12:10在研究的人會給肯定句？)，但總之目前還研究不出來的東西，

goury09/16 12:10暫時只能看為信仰。至於RISP單一數據問題，恐怕換成戰爭指

sustainer12309/16 12:10假設得點圈打擊率趨近生涯打擊率 他還是關鍵打者?

goury09/16 12:10數一樣多少會有，本來就不太會僅用"單一"數據來幹嘛。另外

goury09/16 12:10談薪也是前面就有人說過，日本看過去貢獻，美國看未來期待

goury09/16 12:11，拿過去RISP去跟日本原球團談搞不好真比其他數據有用(?)

charlie0109/16 12:13前六年OPS很好但最近一年很爛 不論是選球或長打 你可以

charlie0109/16 12:13從本壘板紀律的各項數據、揮擊的各項數據 去評估他是否

goury09/16 12:13本來就有人生涯是關鍵打者，問題不是有沒有關鍵打者，而是

goury09/16 12:13你沒法"大量"在生涯"早期"正確預測出來誰是關鍵打者

charlie0109/16 12:13真的衰退 RISP這種東西沒有任何可供長期觀察有依據的

charlie0109/16 12:13科學數據 所以他的變動常常毫無規則

charlie0109/16 12:14所以說聊了老半天 你並不真的了解關鍵在哪裡XD

Demi52009/16 12:14如果今天一個球星打擊率3成以上得點圈打擊只有2成不知道

Demi52009/16 12:14大家會不會說沒意義

nathan407409/16 12:15樓上 這個會被說軟手仔

ten9di909/16 12:15其實對戰打擊率也是小樣本

goury09/16 12:16所以重點一直是「得點圈打擊"能力"」這句話沒有意義，因為(

goury09/16 12:16目前)這是信仰，(還)不是科學

Demi52009/16 12:16打不好軟手仔，打得好沒意義哈

polanco09/16 12:17有這種球員嗎

tamakochan09/16 12:18趨近是多趨近 以這系列原文來看 張泰山我就不覺得算

tamakochan09/16 12:18趨近 柳田也有不趨近的跡象 如果覺得RISP本來就會比

tamakochan09/16 12:18avg高一點的話 那吉田也有顯示出他不夠關鍵的跡象

gg4mida09/16 12:19中職都有個生涯得點圈打擊率三成多的被狂酸軟手了

charlie0109/16 12:19會啊 我從來不說球星軟手 因為他軟再久也有可能在下一

charlie0109/16 12:19個關鍵比賽/系列硬起來 這種例子數不勝數 當下一個打席

charlie0109/16 12:19生氣跟真的以為他很廢是兩回事 不要混為一談

jaguars3309/16 12:20軟手王好 還是補刀王好

Eleganse09/16 12:20吉田正尚高其它人一截 但他也只是千分之3的下修

Eleganse09/16 12:20能比的只有柳田 柳田的數據說明了 高至3成2左右 還上修

tamakochan09/16 12:22但表上的其他人基本上都是RISP會比AVG高1.5%

tamakochan09/16 12:22別人都是提高 你還下降 這一來一往就有差別了

nathan407409/16 12:23不過我剛剛看近藤 西川 生涯打率跟得點圈一模一樣

gdd965917309/16 12:23韓國我不知道,但是在本版好像也只會討論台日的得點圈

gdd965917309/16 12:24打擊率,MLB從來沒聽說過有看這個

green22909/16 12:27所以真的有軟手仔存在嗎？

yankees73309/16 12:27如果樣本放大打擊率可以差到這麼多是特例吧 那個case

yankees73309/16 12:27被講得點圈軟手我覺得OK 反之亦然 但不影響他這個打

yankees73309/16 12:27者實力的評價

tamakochan09/16 12:29講他得點圈軟手不就是對他的評價了嗎 哪有不影響？

tamakochan09/16 12:30關鍵打者或軟手打者本來就該是少數 少了又說是特例？

kait09/16 12:33拿整個聯盟的數據來看就可以看出RISP的趨勢了吧

Isinging09/16 12:43看了很多篇這類文章 我只能說今天這數據不是王柏融打出

Isinging09/16 12:43來的話 部會討論的這麼熱烈

Isinging09/16 12:44之前吳念庭的得點圈之鬼可是被捧得很高 結果現在換王打

Isinging09/16 12:44出來就沒意義了 只能說就是看人在酸

Isinging09/16 12:44單純想講一下這個感想 沒想酸誰

Isinging09/16 12:49相信過一陣子王這數據開始下修之後這個議題應該又會拿出

Isinging09/16 12:49來講一陣子

ihcc09/16 12:50請正名 無意義之鬼

AAaaron09/16 12:53那代打打擊率有沒有意義啊？

AAaaron09/16 12:53季後賽國際賽開外掛的也都是假議題嗎？

ratom031509/16 12:54如果說對現實生活有效就可以做為有效數據，那麼統計學

ratom031509/16 12:54就要被推翻了，統計學上的有效數據的定義不是這樣的

Iversonchi09/16 13:02數字看起來沒差很多，但如果有達統計上的顯著差異就有

Iversonchi09/16 13:02意義了, 我是不知道上面這些數據跑統計的話會不會有

Iversonchi09/16 13:03顯著差異；但若結果顯示得點圈的打率"統計上顯著高於"

Iversonchi09/16 13:03一般時的打率，就很難說它沒有意義吧?

showgun556609/16 13:30日職比較看貢獻不看數據? 軟銀表示：

sweetantt09/16 14:05這樣叫差不多==

sweetantt09/16 14:06.319和.343差的不夠多嗎

frank823309/16 16:05所以他是有.31到.34嗎？還不就差不多

sidney7809/16 18:25打擊率而言差蠻多的吧 ... 差多少趴了

sidney7809/16 18:250.26 0.28不同打者等級了吧 不過還是看ops實在

SoilChemist09/18 04:31原本以為沒意義，看了一些名將數據覺得意義很大