Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎
※ 引述《cacky (卡奇)》之銘言：
: 三體書中有兩個很重要的設定
: 設定一
: 宇宙中有一些高等清除者文明，會監聽宇宙廣播，發現新文明就消滅它
: 清除者是少數中的少數
: 但宇宙超級大，文明數不盡，所以清除者還是有一大批
: 這跟資源會不會耗盡無關(這低等文明的事)
: 跟猜疑鍊、科技爆發也無關(都低等文明間的事)
: 反正就是設定宇宙太大，高等清除者存在
: 設定二
: 有一種很簡單的方法，可以廣播出他人的座標給半個宇宙
: ---------------------------------------------------------------
不談現實，僅僅依照書中的這兩項設定一樣也無法成立
其實你這兩個前提也是有一堆bug，所以我直接把打補丁的過程展開
這些清除者武力在第一梯隊，不存在任何單一文明能進行反殺
且清除和廣播的損耗和被發現概率都極低
直至該文明滅絕的前一刻都有能力進行
首先這是多人無限次數的賽局，所謂的被發現概率極低幾乎等於
"你遲早會被發現"
然後清除者彼此自滅，所以在打個補丁
不論廣播或清除僅僅會被知曉其存在，不會因其成為清除目標
但根據設定二，廣播的成本一定小於清除
只要兩個或多個清除者知道彼此的存在，最優解就成了
只廣播發現的新文明，等待其他清除者進行消滅
察覺的人越多，主動清除者就越少
無限次數下，連廣播聲都不會有(所有人都察覺)，宇宙一片寂靜
公地悲劇，在無法合作的情況下基本無解的東西
還是你要假設
在無限次數下，每次半個宇宙的廣播都只被一位清除者聽到？
這不是現實，單單就理論上的模型都會自相矛盾
而且還有一大堆東西都沒有展開來說
當然還是可以假設清除者會彼此合作，雖然這就直接抽掉自己的根基
黑暗森林法則就是建立在合作風險太大幾乎毫無收益，所以選擇開火
但只要承認合作確實可行，且有一定收益，就能排除公地悲劇
然後一樣被選擇合作的一方滅了，具體推演就不推了
--
可是清除者丟二向箔像在噴蟑螂藥，噴蟑螂藥vs等那
隻被你看到的小強長大，我會選前者
可是你知道你的同居人同樣討厭蟑螂 只要大吼一聲有蟑螂，他就會衝出來處理掉 除非你對親自處理有什麼執念，應該沒什麼理由非要自己動手吧？ 我記得黑暗森林理論是為了生存而開火，沒有什麼非要自己動手的理由對吧？ 這是很基礎的賽局理論，三個和尚沒水喝 在不合作的前提，你只要能提出相當合理的解釋，共產主義就能真正的在現實中運行
清除者彼此自滅 這句就錯了 清除者不在清除範圍
我都幫你繞過去自滅的BUG了你還要往裡鑽 如果說對他人開火是因為猜疑鍊，為什麼清除者彼此之間不會產生猜疑鍊？ 僅僅只是因為彼此有相同的信念(相信黑暗森林)，那其他信念(合作友愛)為何不能合作？ 黑暗森林可是建立在只要有他人的存在為了生存必須開火，清除者彼此為何不是他人？ 退一萬步給你停火的理由，雙方在軍備競賽，會有資源能對不相干的座標開火嗎？ 再重複一次，黑暗森林是建立在對於其他文明的猜疑鍊上 除非你能提出清除者彼此沒有猜疑鍊的理由，不然這理論一開始就崩了 在幫這理論打補丁好了，清除者是單挑必勝且損耗都極小的無敵單一文明 而且收到廣播地址絕對會開火且必定消滅對方 並成為了這片宇宙公理般的存在，你知道這意味著什麼嗎？ 所有文明都會因此傾向合作，一樣具體細節就不推出來了 對於不合作者的懲罰機制就是建立合作的方法之一
※ 編輯: jincyouge (123.194.153.82 臺灣), 12/06/2023 01:32:51彼此自滅是你推論的 往裡鑽的是你 我是說你推論錯誤
清除者之前為什麼沒猜疑鍊? 因為他們不會被隨意清除
*間
按照上一篇的說法 生存問題那是低等文明的事
清除者是高等文明 不用考慮這方面的生存問題
不是你的科技爆炸理論呢？既然不會被清除就不必開火 那你幹嘛朝著弱小的文民開火？說好的害怕對方會科技爆炸呢？ 怎麼跟你旗鼓相當的對手就不怕對方來個彎道超車？ 而且猜疑鍊的重點在於於法確認對方是否善意，所以首先開火 跟會不會被清除有什麼關係？ 而且黑暗森林法則就是建立在因為生存必須開火，你直接來一句不用考慮這方面問題??? 我在做的是，即便拿著黑暗森林法則說的過去的理論當成公理 不合理的部分修修補補，一樣推導出這理論就是一坨屎
？？ 三體不就快滅亡了 還不用考慮?
這是三體一跟後面兩部的差異 個人覺得三體第一部才
是最完整的內容
？？照上一篇說的 三體不是清除者 和地球一樣是被清
的 三體文明不是清除者 所以需要考慮生存問題
奇怪了? 彼此不會被隨意清除又不代表彼此沒有競爭
想"輕鬆"幹掉對方但幹不掉 跟不幹掉對方 是兩回事
至於跟會不會被清除有什麼關係?
因為對低等文明來說 被"輕易"清除 就是最大的惡意
最後套一句上一篇的話 黑暗森林是對低等文明來說
高等文明(清除者)的森林並不黑暗
所以黑暗森林是拿來騙騙小孩子(低等文明)的法則？
在好深好深的夜裡，會有虎姑婆 所以不要哭要睡
看起來是這樣沒錯 苟到不會被人隨便按死才能出來混
大半夜推文我真是吃飽太閒 睡覺去
不是，我看支持者一直說無盡宇宙中在小機會都有可能
發生，那這情況下不論變多強都有機會出現能幹死你的
存在
說噴殺蟲劑代價很小有謬誤 放大到宇宙尺度 就算整個
清除者文明的勞動者一輩子只幹生產殺蟲劑跟噴藥 也
清除不完零頭 可能新產生的文明還更多
黑暗森林圖景本來就只存在低等文明眼中，歌者這種
文明眼裡的宇宙不是黑暗森林而是殺戮戰場
再往上 李白 低溫藝術家眼裡的宇宙又不一樣
就是為了合理化所以自己腦補可行解 然後把最有可能
的解無視
在小說假設內找道理，像是研究武俠小說的內力
那就不該提什麼黑暗森林理論呀 黑暗森林理論的前提
就是宇宙中每個人都是這麼想的 都有一個猜疑鏈
如果高等文明不這麼想 那只能說裡面的面壁者跟智障
一樣 這麼容易的破局方式也想不出來
只能說小說作者用自己的認知去推測比自己高等存在
就會有一堆洞啊
但三體這本書一開始就是建立在黑暗森林理論上 主角
想的就是靠黑暗森林理論來 威攝三體人 最後也是靠這
理論 所以其他高等文明才攻擊三體星球 如果這理論
是錯誤的 這書本不就顯的很可笑了嗎
既然黑暗森林是局部適用的，那就表示這東西在某些情
況下不合理。那反對派的論述不就成立了嗎？
黑暗森林還說大家都是獵物都是獵人，但自己也說有的
除外
那前面黑暗森林獎的論述就不成立了
就一個北七理論，當小說設定看看就算了，還有人要覺
得這邏輯好棒棒，無言
講的好像宇宙中有一個文明排行榜，這些清除者很聰明
的知道這個是低等文明，那個是高等文明，笑死
然後清除者又怎麼知道這個低等文明上面有沒有大哥？
就像你噴殺蟲劑，噴到隔壁家流氓養的蟋蟀
隔天你被打死也是很合理的
最諷刺的是這是科幻小說...明明是狼性小說
就是劇情太玄幻才被討論吧，科幻皮玄幻骨
應該說本就想寫個充滿狼性的科幻小說吧
小說作者寫了一個理論，他的用意是書要賣錢而不是
投期刊，不要太執著理論有哪裡不合理，哪裡太狼性
說狼性不如說就是唯物論跟社會達爾文罷了
作者從小生活在這種環境下，有這種思想很能理解，其
實台灣人也長期受這個毒害，只是沒有中國嚴重而已
理論也不是他提的呀 早在這書前幾十年的科學家說的
樓上講對了，也不是他提的
所以一堆讀者跑出來護這個理論就很好笑
假設黑案叢林法則為真，清除者除非已經窮究宇宙的一
切文明，確認自己就是最強者了，不然在策略上怎麼可
能不受這個法則限制，他難道不需要擔心在宇宙晃一晃
突然殺出一個比他更強的文明把它給滅了？
所以根本沒什麼法則，就只是一個雞掰宇宙文明在到處
屠殺而已
我前一篇就有好奇，既然傳遞這麼方便＋不是因為資
源開殺，清除者是真的不怕遇到刻意Anti他們或是附
近有更強文明反幹掉嗎
那是誰提的？我看過的都說是這作者提出黑森林法則的
去找一下費米悖論就知道了
wiki說是一個天文學家叫大衛布林
推 賽局理論根本推不出該法則。連次佳解都不是。
大衛布林說的只有對往太空發訊號會謹慎，並沒有開槍
大衛布林好像是提假說，法則應該還是三體作者提的？
大衛布林是發論文在猜測費米悖論可諸多可能，沒有提
出那一推前提來推導出法則
有的可能還是以實際的基因物種方面來猜的
另外大衛布林應該是整理一堆人提出費米悖論的解釋
費米悖論跟黑暗森林根本八竿子打不著邊吧 人家是在
懷疑外星文明存在的可能性 又沒有叫人躲起來偷打槍
單純就作者自承是自創自爽用的，有邏輯上的不自洽
沒有 他很明確的提到了消滅暴露的文明 你把他當成
他把所有有一丁點可能的假設都提出來討論就好了
大概率兩個文明都協同演化了，還是有躲著山頂洞人。
劉欣慈所提出的法則就是根據人家所說的話 照抄寫的
文明等級的黑暗森林法則可是劉氏自己搞出來自用的
西方的野蠻森林思想可是以不可分割的人當標的
只要推到多方博奕的最佳解最終會回歸到賽局理論
清掃者文明的數量還要有好幾個 並且彼此範圍不重疊
活動範圍剛好可以籠罩整個可視宇宙與可視宇宙之外
並且猜疑鏈也要建立在其他文明認知到消失的文明是
死於清掃者 而不是自滅或天文災難 需要這麼多前提
這個理論本身問題就很大
查了一下費米悖論，維基上對於它們故意不回答第一
點(黑暗森林假說)的來源是明確寫語出自三體小說
黑暗森林的內容應該還是劉慈欣的創意吧
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首Po宇宙就像黑暗森林，低等文明被高等文明發現，就會死 啊幹 這個不就是大殖民時代的歷史 好一點的變成市場和原物料來源地 慘得就像美洲跟澳洲 原住民幾乎滅光 阿凡達也在講這個 外來種為了錢滅掉原住民25
我覺得不太一樣喔 殖民地的歷史，不管是那一種，追根究底都是為了利益。即使是最常被拿出來批評的美洲 與澳洲的原住民團滅一事，也可以發現那算是無心之過(異大陸病毒)。 反過來說，只要能夠提供利益，那麼殖民地的原住民不一定會因此受害。 以印度當例子來看，當初成為殖民地對印度人他們來說是很難堪的歷史。但換個角度來看1
不是阿 美國原住民團滅明明是美國政府一手主導的 你怎摸沒想過 為啥同樣是印地安人 美國的印地安人就遠比墨西哥少 墨西哥比美國小耶 病毒是主因沒錯 但病毒不會毒害三百年6
三體的黑暗森林法則，基本可以看成囚徒困境的一種變型： 你不知道對方怎麼想，對方不知道你怎麼想，而且你們之間無法或難以溝通。這種情況下雖 然雙方都善意的可有最大利益，但倘若你拋出善意，對方卻是帶著惡意的呢？ 防人之心不可無，太天真遲早會吃虧。 然後是常被曲解的一點：“滅絕其他文明”是所有文明的共識。
現實世界是，相信黑暗森林法則的星球文明， 會內鬥內耗導致無法離開地表（像地球就是）， 國家跟國家間沒有互信，互相當獵人獵物， 也可套用至宗教與宗教間，人種與人種間， 更細緻的黨派間，家族間，家庭間都是。1
其實這個理論只能對科技相近的文明有用吧，比如以前變形金剛的卡通， 狂派征服地球是為了讓地球人當奴隸，但是仔細一想，要多少地球人才抵 得上變形金剛一個機械的生產力，地球人當奴隸根本不是提升生產力，而 是降低生產力吧? 就像已經汽車時代了，還要去抓牛來拉車一樣搞笑。5
高科技外星人語重心長地對地球人說，從前從前，有一個叫莊子的人，去見他 在魏國首都大梁當宰相的朋友惠施。有多嘴的人對惠施說︰「莊子到魏國來， 想取代你當宰相。」惠施聽了很害怕，派人在首都搜捕莊子三天三夜。莊子自 己去見他，說︰「南方有鳥，名叫鵷雛，您聽說過嗎? 鵷雛從南海起飛到北海 ，不是梧桐樹不棲息，不是甘美的泉水不飲用。有隻鴟佔有一隻腐敗的老鼠在20
這個理論就是以偏概全的典範 首先宇宙這麼大，各種族的生命形態、道德觀、 世界觀與文化都不一樣， 導致行為準則肯定有很大差異性。 用一個理論去套用肯定就是失準的
我覺得三體最吸引我就是各種武器 水滴 二相箔 各種超乎想像的高科技壓制 甚至幻想過這類武器到修仙到DND如何慢慢發展表現的YY劇情 反而作者本人筆下的劇情頗糟糕 感覺這人很推崇強人政治22
黑暗森林法則是先假設一些設定後再推論的東西 至於假設的跟現實符不符合？ 因為有些設定也是「我不知道」 所以就先撇開這問題來討論一下假設下的情況 這法則有幾個前提跟假設
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Re: [新聞] 俄羅斯國防部宣布目前戰果這段應該是重點 : 俄國防部26日稱已破壞烏克蘭211處基礎軍事設施 : 其中包括17個指揮所和通訊中心、19套S-300防空導彈系統和黃蜂野戰防空系統以及39 個雷 : 達站。![Re: [新聞] 俄羅斯國防部宣布目前戰果](https://i.imgur.com/kKql9P5b.jpg "Re: [新聞] 俄羅斯國防部宣布目前戰果")
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Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎三體書中有兩個很重要的設定 設定一 宇宙中有一些高等清除者文明，會監聽宇宙廣播，發現新文明就消滅它 清除者是少數中的少數 但宇宙超級大，文明數不盡，所以清除者還是有一大批8
Re: [討論] 黑暗森林理論的特例從水木社區轉來的﹕ 黑暗森林假設是否成立﹐答案很簡單: 可能成立,也可能不成立 看起來是一句廢話, 但是比一口咬死肯定成立還是不可能成立高到不知道哪裡去了7
Re: [討論] 黑暗森林理論的特例關於黑暗森林, 書裡寫的是"不夠強的時候,全力隱藏自己位置" 而不是"找到新文明就打爆它" 前面道友問:"認知受阻的情況下怎麼知道對方實力?" 在三體世界裡不用知道對方實力的, 把座標往宇宙發就能滅了對方 一百萬個收到座標的文明,有一個出手對方就完了1
Re: [情報] 迷托邦試玩版已可下載: : : : 無法刪掉…… : --1
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