Re: [閒聊] 有輔助東吳一統三國的嗎？

lakersPOYU 12/06 13:48還有山越的問題

lbowlbow 12/06 14:07無論魏晉裡面就是從北而南，還是先搞定山越再打下吳

lbowlbow 12/06 14:07不然山越跟士族根本是無解的死結

phantomzwei 12/06 14:35不過也很少有書描述江東士族有多厲害 不管哪本三

phantomzwei 12/06 14:35國只要打到那幾乎就是望風而降

chungrew 12/06 14:40是。江東士族可能成事不足 但敗事絕對有瑜

phantomzwei 12/06 14:52實際上我是對江東士族有多難搞打一個問號就是了

phantomzwei 12/06 14:52玩到政治軍事都被士族把持 難道不是孫權自己爛嗎

ChHChen 12/06 15:04問題是你要統治這個地方不任用當地士人還能用誰，

ChHChen 12/06 15:04現實狀況就是除了最初跟著孫堅、孫策的那些人以外

ChHChen 12/06 15:04，北方士人除非犯了大罪根本不會想來這個窮鄉僻壤

ChHChen 12/06 15:04，要統治當然就是能任用當地人了

junior1006 12/06 15:05你不找士族能找誰 窮鄉僻壤你找個識字的都只能從士

junior1006 12/06 15:05族找啊

phantomzwei 12/06 15:10這問題其實曹魏季漢都有吧 但你用士族跟被士族予

phantomzwei 12/06 15:10取予求是兩回事

ChHChen 12/06 15:13所以後來曹魏被士族代表司馬家給篡了，而季漢則是

ChHChen 12/06 15:13靠諸葛亮的能力加上荊州派、東州派、益州本土派互

ChHChen 12/06 15:13相取得平衡，沒有某派獨大的問題

chungrew 12/06 15:14曹魏那邊，北方大亂，十室九空，人苦流離

chungrew 12/06 15:14『千里無雞鳴』不是開玩笑的

ganbaru 12/06 15:14其實蜀漢也是本土政權對抗外來政權啊，而且他們還

ganbaru 12/06 15:14更複雜，劉備的政權主力是荊州士人，但迎他入蜀的法

ganbaru 12/06 15:14正是扶風人，元從派更是從幽州老家到汝南人都有

ChHChen 12/06 15:14真要算獨大的話其實是諸葛亮時期的荊州派，但諸葛

ChHChen 12/06 15:15亮也會任用部分益州當地人士， 而且荊州派面臨最大

ChHChen 12/06 15:15的後繼無人問題，因為季漢並不統治荊州，所以沒有

ChHChen 12/06 15:15土地給荊州派生出新一代的人才

chungrew 12/06 15:16也因為如此，實際上曹操多出很多空餘土地可以分配，

chungrew 12/06 15:16曹操直接掌握的編戶齊民也夠多，足夠相當程度制衡士

chungrew 12/06 15:16族；北方士族尾大不掉是在九品中正制之後，倘使曹

chungrew 12/06 15:16操本人尚在，絕不會搞這種制度

aegis43210 12/06 15:19東吳是真正主弱臣強的政權，實際上和神聖羅馬帝國很

aegis43210 12/06 15:19像

chungrew 12/06 15:20蜀漢那邊還有一個因素，諸葛亮本身其實有很強的法家

chungrew 12/06 15:20思想，用法令來約束豪強，諸葛亮威望高且執法又公

chungrew 12/06 15:20正，所以諸葛亮本人在位時蜀漢安定稱治

ganbaru 12/06 15:27曹操如果討董時是20歲或許在平定北方後有時間想更好

ganbaru 12/06 15:27的方法吧

phantomzwei 12/06 15:27各地有各地的問題 我只是覺得因為孫權解決不了就

phantomzwei 12/06 15:27認定這問題無解有點快而已 以孫權的家世跟少數幾

phantomzwei 12/06 15:27個出自於他手的政令 我完全不覺得他是什麼政治長

phantomzwei 12/06 15:27才

ganbaru 12/06 15:31當時的取才制度應該是查舉，但曹魏時因為戰亂後實

ganbaru 12/06 15:31際上無法實行才需要替代的制度

ganbaru 12/06 15:33當時就算穿越者搞科舉也無法制止世家發展

junior1006 12/06 15:35搞科舉沒用啊 世家以外87%文盲 科舉還不是那些人在

junior1006 12/06 15:35考

ganbaru 12/06 15:36均田制說不定是個解法，搞的好等田授完世家也沒有人

ganbaru 12/06 15:36了

ganbaru 12/06 15:39不可否認在地方士族搞的就是比流官好，這也是士族得

ganbaru 12/06 15:39以在地方紮根的基本原因

MK47 12/06 17:00好奇問一下 史實上這些世家是到什麼時候才被瓦解的

MK47 12/06 17:00啊？唐末？宋朝？

diefish5566 12/06 17:02黃巢和朱溫啊 殺了一片又一片

a05150707 12/06 17:02看地區 到清朝還是有改土歸流

hans0913 12/06 17:05外省仔打本省仔，平地人打山地人

ganbaru 12/06 17:08廣義的世家永遠都在

ganbaru 12/06 17:09但是對岸古代的高門大姓，南方有侯景之亂，北方有

ganbaru 12/06 17:09黃巢之亂

ganbaru 12/06 17:10再加上朝廷也不希望他們存在

ganbaru 12/06 17:11所以唐朝後還是有士紳但是士紳來源就比較廣泛，而且

ganbaru 12/06 17:11沒有地方基礎

ChHChen 12/06 17:22後來的士紳比較偏向祖上有科舉考上的人的家族

deolineage 12/06 17:27印象中之前看「天唐錦繡」也有描述江南士族的情節

dargen78 12/06 17:50就士族一直都在但那些傳統百年大族幾乎都在魏晉南北

dargen78 12/06 17:50朝被殺光

MK47 12/06 18:18感謝解答 感覺蠻有意思的

darkbrigher 12/06 18:23在唐朝時世家勢力還是很龐大的...

darkbrigher 12/06 18:23李二混球想求親都被打臉

topfree 12/06 18:47可是這種講法荊州巴蜀不是一樣嗎，劉表也遇過同樣

topfree 12/06 18:47的問題不是，為啥後來蜀都沒強調這問題

ganbaru 12/06 18:49唐朝是過渡時期

ganbaru 12/06 18:50開頭時士族勢力還是很大，但開始消亡直到宋朝變士大

ganbaru 12/06 18:50夫政府

ganbaru 12/06 18:52可是對岸有政治正確問題只強調士族壞的一面

ganbaru 12/06 18:53至於蜀漢我覺得可能要歸功於諸葛亮太逆天吧XD

andye04 12/06 18:54孫吳最嚴重 部曲制 軍隊竟然可以繼承 其他兩國都沒

andye04 12/06 18:54這種情況 司馬懿發動高平陵還要陰養死士 孫吳軍隊直

andye04 12/06 18:54接姓陸姓朱

ganbaru 12/06 18:54劉禪也接受諸葛亮的遺產沒腦衝勵精圖治啥的

MK47 12/06 18:55可能荊州帶過的兵力相當多也善戰有關？東吳世家佔軍

MK47 12/06 18:55中比例太高？

topfree 12/06 18:59還是說荊州的世家都被曹操帶回北方去了，應該不至

topfree 12/06 18:59於吧…？

darkbrigher 12/06 19:39蜀漢被諸葛亮用公平公正的法治管理 管到自己早死

a383854381 12/06 19:39我記得川蜀劉備的前任劉璋也是外地帶兵入蜀的，在劉

a383854381 12/06 19:39璋時期士族已經被打壓過一輪了

darkbrigher 12/06 19:40這個例子基本上無法複製 要有孔明的能力跟頭腦和品

darkbrigher 12/06 19:40行 而且願意這樣作

holyice02 12/06 19:46川蜀在劉備之前，先有劉焉統治，可能也是有帶兵入蜀

holyice02 12/06 19:47，死後才換成劉璋繼任吧。

otis1713 12/06 21:02川蜀士族基本上被劉焉用東州派清洗過一輪

Astromancer 12/06 22:34益州也有派系問題啊，你們以為李嚴扯諸葛後腿是為了

Astromancer 12/06 22:34什麼呢？張飛被刺殺也脫不了這層關係

Astromancer 12/06 22:36益州本土派並不想外出征伐，這也是後期蜀漢政權北伐

Astromancer 12/06 22:36一直失敗的原因之一

aegis43210 12/06 22:42和東吳士族一模一樣(茶

Astromancer 12/06 22:51益州那些人相對比東吳那些好搞，畢竟益州這裡偏向地

Astromancer 12/06 22:51方豪強，打散了就沒什麼凝聚力，但是東吳那些，打散

Astromancer 12/06 22:51了又怎樣，你東吳要培養人才還是跑不出士族手掌心