[討論] 穿到明末會投降滿清嗎？

twlight 01/16 23:18太難答了，至少給個出生點吧...

chungrew 01/16 23:24不會。現實中真的穿越想自保的話，就南下到澳門（

chungrew 01/16 23:24濠境澳），至少這裡是葡萄牙人管的，滿清沒有佔領這

chungrew 01/16 23:24裡。

chungrew 01/16 23:24或是東渡日本。

darkbrigher 01/16 23:26去殖民地挺危險的 人家會屠華

chungrew 01/16 23:32澳門沒有屠過華吧？

chungrew 01/16 23:33屠華的是呂宋和巴達維亞

chungrew 01/16 23:35老實說澳門在明朝、清朝前期時只是一塊葡萄牙人居

chungrew 01/16 23:35住的貿易據點，並不算割讓主權，澳門正式變成殖民地

chungrew 01/16 23:35時間點是清末的事。

andye04 01/16 23:37出生點很重要 如果是流民有一頓沒一頓的根本想不了

andye04 01/16 23:37那麼多

aegis43210 01/16 23:47北京人哦，當然想辦法南下，疫區很可怕的

dannyshan 01/16 23:55沒外掛根本不關你的事

chungrew 01/17 00:10除非穿越成有本錢的人，比如鄭芝龍本人

chungrew 01/17 00:11假如穿越成崇禎15年的鄭芝龍，有錢有兵又有現代人

chungrew 01/17 00:11知識，那當然選擇抗清拚一把。

chungrew 01/17 00:12以現代知識配合現代練兵方式，用鄭家的財富訓練軍

chungrew 01/17 00:12隊，武器裝備和軍事技術水平只要到拿破崙時代就好，

chungrew 01/17 00:12打敗滿清應該就有可能。

darkbrigher 01/17 00:13鄭芝龍海戰當時應該算東亞最強 問題滿清是陸戰

twlight 01/17 00:18是我的話，到北京可能活不過一星期...

chungrew 01/17 00:27現代人有現代知識的話，就學袁世凱或蔣介石辦個軍

chungrew 01/17 00:27校，編練新式陸軍，又有現代知識發明米尼槍和拿破崙

chungrew 01/17 00:27砲，這樣陸戰打下去可以有機會贏滿清

dannyshan 01/17 00:28穿越鄭芝龍直接在臺灣種田100年 你的子孫不但能打下

dannyshan 01/17 00:28中國 歐洲也能打爆

pauljet 01/17 00:30當然降清 明末大儒降清各個加官進爵 什麼洪承疇啦

pauljet 01/17 00:30什麼錢益謙啦 明朝跟你什麼關係

chungrew 01/17 00:31當然這樣做的前提是要有人有錢，剛好鄭芝龍兩者都

chungrew 01/17 00:31有。退萬步言，真實歷史已經證明鄭芝龍投降滿清後

chungrew 01/17 00:31不得好死，穿越者無論如何就不可能重蹈覆轍。史實上

chungrew 01/17 00:31鄭成功只繼承鄭家非常小部分的財富與船隊就能做的

chungrew 01/17 00:31風生水起，鄭家完整實力只會更強

bearq258 01/17 00:37後面還有三藩之亂

and2second 01/17 00:41投降當官或像鄭成功都可以，突破歷史之壁取得南京

and2second 01/17 00:41還有機會劃江而治，保底偏安

magamanzero 01/17 00:41已就早點混到鄭成功身邊 早點去台灣搞大航海時代

mn435 01/17 00:45不會 無論如何會跑去台灣

darkbrigher 01/17 00:54鄭家的財源來自於壟斷中日貿易 但是滿清打來後就沒

darkbrigher 01/17 00:55足夠的貨源了 所以至少鄭家要保住江南 不然也是GG

chungrew 01/17 00:58正常來講是樓上這樣，但假設是現代人穿越，擁有現代

chungrew 01/17 00:58人的全部知識，當然可以有更直接的做法

ariadne 01/17 00:59只會講國語的話 當然去降清 在鄭家直接被當奸細 XD

chungrew 01/17 01:00建立起現代化的新式陸軍，只要有19世紀的西方列強

chungrew 01/17 01:00正規軍的戰力，是真的有機會打敗滿清

chungrew 01/17 01:03笑，鄭家是真正的大雜燴好嗎？鄭芝龍本人據說會講

chungrew 01/17 01:03五種語言(也有人說八種)，手下也有海外華僑。因為口

chungrew 01/17 01:03音或語言就把人當奸細處死？這在其他地方有可能，在

chungrew 01/17 01:03鄭家不太會

ariadne 01/17 01:07現在的國語是北方語種 當時黃河以南基本不通的

chungrew 01/17 01:30台灣的閩南人不在少數吧？我就會講閩南話，你覺得現

chungrew 01/17 01:30代閩南話，鄭芝龍鄭家人聽得懂嗎？

good5755 01/17 01:32說不定是穿越當吳三桂 XF

darkbrigher 01/17 01:41明朝有官話這種東西 要說南北不通不至於 尤其是當官

darkbrigher 01/17 01:41的那更要懂官話

Birdy 01/17 02:09"降清"這種運作首先你要有足夠的地位，所以你得先

Birdy 01/17 02:09穿越成一方大豪或是提督巡撫之類的，那你第一步不是

Birdy 01/17 02:10考慮降清，而是怎樣不穿幫，基本上九成現代人在這關

Birdy 01/17 02:10就死掉惹~~~~

Birdy 01/17 02:11剩下一成會聰明的趕快連夜落跑。

Birdy 01/17 02:12先不說語言不通，古代當官的以現在標準來看都是文豪

Birdy 01/17 02:12現代人穿過去講兩句話就會被人知道滿肚子草包

Birdy 01/17 02:13假如穿成一般人，北方的話一團亂、陝西那邊更亂、

Birdy 01/17 02:14南方好一點，外島大自然就可以殺人

Birdy 01/17 02:15假如你天生主角命，活過這些，投降清朝的也要看時期

Birdy 01/17 02:16金人殺起自己人來也不手軟的.....

MK47 01/17 02:16我覺得除非有錢 不然我出身沒多久應該就死了

momocom 01/17 03:09閩南有十幾種方言，鄭家講的和現在台灣的不一定相同

momocom 01/17 03:10台灣這邊是章泉系，福州潮州又是另一套

EQUP 01/17 03:19先逃到其他國家再說，能救這時的明朝，那已經不是人

EQUP 01/17 03:19是神了

asd89501tw 01/17 04:07除非穿越主事者或一方牧守上 努力擁兵自重開始獨裁

asd89501tw 01/17 04:09不然想幹什麼 大概光是一句奇技淫巧就被打到下九流

pc026276 01/17 06:09都是紙上談兵

z5921361 01/17 07:37這種長途逃難死在路上機率比待在原地更大吧

mizuiroair 01/17 08:06明朝的滅亡是天災加人禍 光小冰河時期的寒冷 饑荒跟

mizuiroair 01/17 08:06瘟疫就不是你區區一個穿越者能搞定的問題了 同時期

mizuiroair 01/17 08:06的其他國家也都碰到類似的問題

twinschoi 01/17 08:15澳洲還是處女地呀

yz122534 01/17 08:25現代化不是你一個人有現代知識就能做到的

SC30mvp 01/17 09:19自己有現代知識沒用啦 穿過去會發現身邊不是文盲、

SC30mvp 01/17 09:19流氓就是腐儒

Tocqueville 01/17 09:36南明是內訌亡國，舉目豬隊友，可能遠走海外吧

ARCHER2234 01/17 09:39擁兵自重沒用的，你的明朝兄弟和流寇會寧願和你打

ARCHER2234 01/17 09:39死也不敢碰滿清

bnn 01/17 09:42饑荒和瘟疫基本上你操作手段等於零了

bnn 01/17 09:44首先你要不病死(或者你不傳染現代病菌給原住民)

bnn 01/17 09:44然後你要恢復秩序讓糧食有時間長出來以免餓死暴動

bnn 01/17 09:45小冰河期氣候條件你又不可能突然生出新品種

pikmin520 01/17 12:10很好奇正常人真的懂什麼現代軍隊的訓練法嗎

magamanzero 01/17 12:18去找洋人 有錢就能解決很多東西

magamanzero 01/17 12:18明朝的問題很多 但總結就是錢

magamanzero 01/17 12:18政府是沒錢可以用 地方官是有錢不會用

darkbrigher 01/17 12:19教會打仗只是起步 還要教為何而戰 現代軍隊從裝備到

magamanzero 01/17 12:19去找鄭家主要是那個年代有海才有錢 有錢可以解決事

darkbrigher 01/17 12:19思想 跟後勤 憑明朝那環境除非開掛

magamanzero 01/17 12:20那個明朝海禁又看不起洋人就沒救了

XIUXIAN 01/17 12:24某部小說有講到，如果明清想要工業化→要錢→錢可以

XIUXIAN 01/17 12:24從哪來→往外開拓殖民地→整個官員+文人圈會爆炸反

XIUXIAN 01/17 12:25彈→不能殖民就沒錢工業化。

XIUXIAN 01/17 12:25宋朝那環境比較適合開始工業化。

goddarn 01/17 12:27同意樓上 宋朝的商業氛圍比明朝好很多

XIUXIAN 01/17 12:29宋朝最強的就是有錢。

darkbrigher 01/17 12:42歸根究底 朱臭頭腦包 討厭商人又禁海

warlockeric 01/17 12:52我是覺得禁海應該背後真正推動的是沿海地區的世家大

warlockeric 01/17 12:52族，直接讓海運變非法的寡頭生意

darkbrigher 01/17 12:54有在推動那都後來的事了 比如judy開海 死後馬上又被

darkbrigher 01/17 12:54禁

ganbaru 01/17 12:55開海對小農經濟來說破壞很明顯

ganbaru 01/17 12:56小農經濟又是千百年來的最高目標

ganbaru 01/17 12:57不過不想自己開海下場就是被強制開海還是要面對

ganbaru 01/17 12:57小農經濟瓦解的下場

ganbaru 01/17 12:58說穿了明朝沒有人能夠預知小農經濟有一天會面臨瓦解

ganbaru 01/17 13:00就算有人看出會瓦解也沒人能先想出解決方式)

goddarn 01/17 13:02明朝沒人想到會有大航海時代 工業革命 還在那邊以農

goddarn 01/17 13:02為本 鞏固皇權

darkbrigher 01/17 13:03唐宋廣開貿易 小農經濟破壞在哪?

Birdy 01/17 13:03明朝文人就是一群聖賢書讀到腦子壞掉只會掉書袋

juju6326 01/17 13:43明末跟唐朝的經濟型態不一樣

juju6326 01/17 13:44現代化工業傾銷的威力撞上明末鎖國經濟很慘

magamanzero 01/17 14:03明朝要錢就要改革 不然錢還是收不上來

magamanzero 01/17 14:03九千歲強的點之一就是他很會找錢

Gaab 01/17 14:16明末後期有西學啦 不過只是小眾

Athchen 01/17 14:20東林黨一堆投敵大佬 反而是被黑的閹黨奸臣殉國

Athchen 01/17 14:27史可法國策是聯清滅順 擁兵自重前先想怎麼不被圍毆

Athchen 01/17 14:32朱臭頭禁海是因為明初源氏幕府打敗的勢力出海變倭寇

Athchen 01/17 14:33聯合沿海地方走私勢力裡應外合

corlachang 01/17 14:45當尼古拉斯一官降清時，國姓爺手上其實沒多少資源，

corlachang 01/17 14:47有點像死了爹的孫策，除了跟家裡叔伯奪權外，還得收

aegis43210 01/17 14:51天啟年間的王恭廠大爆炸很傷，損失了大量火藥

corlachang 01/17 14:53攏「不清不明」的各路人馬。

Athchen 01/17 14:56火器大炮都明朝送的 薩爾滸之戰吳橋兵變大放送

corlachang 01/17 14:56此外看看降清的李成棟、金聲桓、姜瓖等等明將下場，

corlachang 01/17 14:58典型的走狗烹，所以在這個時點要降清的話，要投靠

corlachang 01/17 15:01漢軍八旗，佟姓人家。愛新覺羅這姓氏是清人自己造的

Athchen 01/17 15:03那幾個殺人魔王降清只降一半,南明巴圖魯補給站不是

darkbrigher 01/17 15:04拜託 第一次工業革命時明朝都不知道涼了多久了 怎麼

Athchen 01/17 15:04說假的

darkbrigher 01/17 15:04讓歐洲傾銷破壞明朝經濟???

corlachang 01/17 15:04明國、朝鮮都記錄野豬皮姓佟、童（轉音關係）

darkbrigher 01/17 15:05直到工業革命後 英國仍然無法改變逆差局面才要賣鴉

darkbrigher 01/17 15:06片 想要等歐洲有能力玩傾銷破壞小農經濟 都是清末了

darkbrigher 01/17 15:07想吹開海會破壞小農經濟 也看一下時間點好嗎

Athchen 01/17 15:07多鐸兩萬清軍南下 過江時變30萬 都用降軍打

darkbrigher 01/17 15:09至少在明朝時 歐洲有能力屌打中國的大概就槍砲盔甲

darkbrigher 01/17 15:09但這些東西 中國本來就缺 也不是日常大宗用品

darkbrigher 01/17 15:09這些技術怎麼破壞小農經濟?

corlachang 01/17 15:10明初清初都有海禁，但決然不同。老朱是戰略撤退，人

corlachang 01/17 15:11民有秩序照著官府安排。清初海禁是要對付國姓爺，是

corlachang 01/17 15:12焦土政策，底下將領趁機發財，百姓之慘不詳說了。

fansue 01/17 15:32小冰河時期應該先擔心自己上砧板比較實際

cindycincia 01/17 16:01還沒投降就被殺去吃或屠城或餓死了

dereter 01/17 16:55當然降清啊！清朝建立至少面子要做足,自願來投的漢

dereter 01/17 16:55人待遇比下一定有餘,投明鄭？南明？沒背景屁都不是

dereter 01/17 16:55。

satan317 01/17 17:14投降阿 阿不是都華人?

jerrylin 01/17 18:15想辦法直接逃到新加坡?

jerrylin 01/17 18:16明朝的時候海商超賺錢ㄟ 是誰傾銷誰

jerrylin 01/17 18:17茶葉瓷器就爽賣了 歐洲能賣給明朝人什麼

darkbrigher 01/17 18:28常聽到的都嘛清末19 20世紀才有歐美日傾銷中國產品

darkbrigher 01/17 18:28明朝不傾銷別人就不錯了XDDD

aegis43210 01/17 20:47歐洲賣金銀呀

darkbrigher 01/17 20:53金銀中國缺 所以是互補 要中國也有但是歐洲做更好才

darkbrigher 01/17 20:53會破壞中國自有經濟

linzero 01/18 00:16那年代長距離遷徙風險也不小吧

Athchen 01/18 02:28高傑遺子都只願過繼給太監，投南明屁都不是

tamynumber1 01/18 12:47光是逃難就去了半條命吧，剩下半條命大機率是生病

TheDragonBug01/19 11:21小冰河期你去哪都有5成機會直接凍死啦

TheDragonBug01/19 11:24沒凍死就是等餓死