[閒聊] 我認為2D遊戲發展的終極瓶頸是景深問題

gx875912106/30 19:06已讀

xxhenryxx06/30 19:06你沒玩過瑪利歐驚奇？

HSKAO06/30 19:06主要還是成本問題吧？

e216747106/30 19:06=.= 在講什麼東西 這不就遊戲怎麼設計的問題而已

e216747106/30 19:07需要扯什麼人類是三維生物

kaj198306/30 19:07蛤？你用100吋電視玩4K遊戲又不會有你說的這種問題

attacksoil06/30 19:08你有一個錯誤的假設 就是隨著螢幕變大 遊戲必須要提

attacksoil06/30 19:08供更多畫面內資訊 “才會好玩”

kaj198306/30 19:08螢幕多大，和你遊戲的解析度沒有直接相對的關係

A88050706/30 19:09又是哪裡抄來的幹文

e216747106/30 19:09我如果說3D的極限就在於很多人會暈，所以再好玩也注定推

e216747106/30 19:09不廣，這種敘述都有意義得多

gcobc1263206/30 19:09感覺就是剛學到一個新名詞就上來大談的AI仔

kaj198306/30 19:09你才搞不懂大家的意思...

howdo179306/30 19:10你問的問題重點是視角吧 2.5D能獲得的情報甚至比3D還多

howdo179306/30 19:10扯什麼景深…

HSKAO06/30 19:10記得當年大宇2D超強 一進入3D跟渣一樣

HSKAO06/30 19:11可是為了成本還是要朝3D發展

sokayha06/30 19:113D能做縮放其實2D也可以 例如缺氧 而且也有2D更直覺好操

sokayha06/30 19:11作的情況 例如格鬥遊戲

mod98006/30 19:13廢文id

sokayha06/30 19:14所以並不是完全3D就優於2D 例如多重人生那個基地規劃介面

sokayha06/30 19:14做成3D就是純造成困擾而已

ztO06/30 19:14路過，對話題本身興趣不高。不過原PO回文方式怎麼這麼像AI啊

ztO06/30 19:14你該不會把對話貼在ChatGPT上互轉吧? 不是說這樣不行，而是這

ztO06/30 19:15樣一點創意也沒有。需要誠懇一點，請多一點人類情緒 +____+_

gn0221823606/30 19:15好 謝謝你的意見

xxhenryxx06/30 19:17笑了 並不是顯示越多越好玩好嗎？人眼能注視的範圍頂

xxhenryxx06/30 19:17多就中間 不然為啥大亂鬥多人亂戰會很多人都看花找不

xxhenryxx06/30 19:17到角色

ztO06/30 19:17向這個霸法就很沒意思，威力博士那樣才教有情調啊ヽ(ﾟ∀。)

ztO06/30 19:17https://www.youtube.com/watch?v=J4ChSj9mGNA

sokayha06/30 19:17其實不會怎樣 就像3D拉全景最後也是簡略化成2D資訊簡化圖

sokayha06/30 19:17一樣 銀河悪魔城式遊戲也是有拉遠的全景大地圖的形式的

attacksoil06/30 19:18如果你只是講動作遊戲 那與其說是景深 不如說是視角

attacksoil06/30 19:18問題 但問題是2D動作遊戲本身就是一個類型 跟3D動作

attacksoil06/30 19:18遊戲沒有可比性

MaxMillian06/30 19:19ID

sokayha06/30 19:203D遊戲同樣的縮放程度能放進更多資訊量沒錯 但很多時候這

sokayha06/30 19:20個多並沒有優勢 例如人物對話泡泡在2D是增加代入感的好形

sokayha06/30 19:20式 但在真3D沒經過一定的最佳化不會是適切的表現方式

RockZelda06/30 19:21侷限在動作遊戲或許有道理，但是2D透過景深和視差滾動

RockZelda06/30 19:21等等效果設計，人類肉眼會自動補足立體訊息

RockZelda06/30 19:21這樣2D遊戲的發展性反而比3D更大

fesolla06/30 19:23Unity編輯器就有預設的功能可以處理景深效果了

fesolla06/30 19:24再不濟，你做3D場景，攝影機固定Y軸，不就是有景深的2D

fesolla06/30 19:24了嗎

xji6xu4yjo4106/30 19:24喔喔 好是的

ltytw06/30 19:262d不是不能緊身

ltytw06/30 19:26 景深

ltytw06/30 19:27當初ff8好像有些場景有景深

fesolla06/30 19:28那你說的景深造成視覺訊息受限具體影響什麼？2D的橫向捲

fesolla06/30 19:28軸又不跟Y軸互動，需要景深提供什麼訊息？

xxhenryxx06/30 19:28nds就有效解決這狀況了好嗎 下面就是地圖給你更多資訊

kusokong06/30 19:28其實人類不太能處理z軸 也就是沒有受過訓練的人 空間感

kusokong06/30 19:28都不是太好的

RockZelda06/30 19:292D遊戲很常使用視差滾動產生類似景深效果欸？

RockZelda06/30 19:29和Z軸什麼關係？

xxhenryxx06/30 19:31沒注意id 原來是最近在ns版發廢文的那個

sokayha06/30 19:37你如果玩過尼爾自動人形 回想一下它在全3D彈幕和各種切換

sokayha06/30 19:372D移動及彈幕的方式與巧思 我想你的思考方向會更廣點 遊

sokayha06/30 19:37戲重要的是"玩" 而不是豐富度或是資訊量 所以現在各式獨

sokayha06/30 19:37立作品依然可以創下佳績 3A那種不可以輸在門面的限制最近

sokayha06/30 19:37反而帶來大量的失敗案例

fesolla06/30 19:39你前提都是2D遊戲了，為什麼會需要Z軸的資訊

johnny9406/30 19:39好喔。

tonyy80110106/30 19:41你有這類問題的話可以去跟專業的業界老師討論

tonyy80110106/30 19:42因為你的問題文字敘述其實讓一般人不是很好理解

tonyy80110106/30 19:42然後又有很多奇特的論述，一般人想跟你討論攝影機

tonyy80110106/30 19:43但又被你反駁，然後假設的東西也很不實際

fesolla06/30 19:46你的意思就是，2D少了一個軸玩起來就是沒有3D帶感的意思

fesolla06/30 19:46是嗎？

RockZelda06/30 19:46前面說2D遊戲為什麼還局限在卷軸遊戲？

sokayha06/30 19:47有上限又如何 我想說的就是這個上限不會影響遊戲是否好玩

sokayha06/30 19:47 所以你所謂的2D遊戲的極限是XY軸並不成立 有很多時候多

sokayha06/30 19:47了一個軸只是增加困擾 例如說以前的3D遊戲不能"跳" 這就

sokayha06/30 19:47讓這遊戲的操作大部份時候並不具有3D的實質意義 中間還有

sokayha06/30 19:47過渡是純粹加了跳卻無法越過障礙或躲避攻擊的時期 以動作

sokayha06/30 19:47遊戲來說這就只是徒增困擾 不如專注於2D的關卡巧思設計

tonyy80110106/30 19:47我直接說好了，你的100吋問題你去電影院看電影就知道

tonyy80110106/30 19:47你的論點一開始就是錯誤的出發

tonyy80110106/30 19:48這麼大的螢幕，越近看的資訊就越少，跟2D或3D無關

haha38806/30 19:49感覺文體有點熟悉，跑去NS板一看，果然跟被噓爆那篇同位

tonyy80110106/30 19:49電影也有2D動畫跟3D的，所以人跟螢幕的距離也有差別

tonyy80110106/30 19:50但你假設100吋螢幕就會有誤導的問題，跟現在說的無關

tonyy80110106/30 19:51另外就是資訊處理這件事情，其實沒有太大的差別

tonyy80110106/30 19:52一般我們做遊戲會用音效或是特效跟偵數去提示

tonyy80110106/30 19:52那妳問題又會回到螢幕跟人的距離問題

tonyy80110106/30 19:53所以我前面就說你只是想詭辯而已

darkestnight06/30 19:53你的論述不就只是 2D比起3D的xyz 軸少了一個z軸 這

darkestnight06/30 19:53有什麼好討論的 你得著重在為什麼這樣的資訊差異會

darkestnight06/30 19:53讓遊戲有瓶頸啊 不然現在我只有看到你一口咬定人是

darkestnight06/30 19:53三維生物所以有差而已

qweertyui89106/30 19:54這位就喜歡胡扯，別認真

sokayha06/30 19:57人類為什麼追求3D遊戲 有很多原因 例如擬真 因為真實世界

sokayha06/30 19:57是這樣 例如可轉視角看遍角色各個面向 但是比較好操作比

sokayha06/30 19:57較有利遊玩？幾乎完全沒有 全3D宇宙空戰如果完全沒有輔助

sokayha06/30 19:57系統超級難的 嚴格來說人類的自我移動能力其實是3D世界的

sokayha06/30 19:572D移動 3D遊戲的優勢並不會主要在於你強調的地方

gm325206/30 20:01我很好奇你是不是一個人在家想這些，沒實際玩過遊戲跟找遊

gm325206/30 20:01戲玩家討論過心得

gm325206/30 20:013D跟2D寧願選2D而且覺得畫面比較好的是很多的（跟設備無

gm325206/30 20:01關）

gm325206/30 20:03而且就算是2D，資訊多到你處理不完也是很容易的事情，所以

gm325206/30 20:03要處理更多幹嘛？畫面都不夠欣賞王的招式也學不完了

sokayha06/30 20:03你只會覺得別人都看不懂你的觀點的時候 那只代表你是在高

sokayha06/30 20:03速公路唯一逆向的那台車 我們看的懂你說你是怎麼上高速公

sokayha06/30 20:03路的 但我們只想告訴你 你已經逆向了

darkestnight06/30 20:05不不不 你還是沒搞懂 二維相較三維某個方向的劣勢

darkestnight06/30 20:05並不能直接等價於瓶頸

tonyy80110106/30 20:10你的問題我理解了，只能跟你說答案是差不多多

tonyy80110106/30 20:11而且妳為了能夠講贏別人開始扯速度感已經離題太遠了

tonyy80110106/30 20:11至於差不多多的原因是業界經驗知道資訊怎麼塞最好

tonyy80110106/30 20:12所以其實真的沒甚麼差別

sokayha06/30 20:16你不斷的在強調2D如果要塞更多資訊會有什麼缺點(你為什麼

sokayha06/30 20:16有這種想法=你怎麼上高速公路的) 但我們都在說本來就不需

sokayha06/30 20:16要塞過多的資訊 就算是3D遊戲它也都會做出某種限制讓玩家

sokayha06/30 20:16需要處理的資訊量等同2D遊戲(你的想法走錯死胡同了=我們

sokayha06/30 20:16在告訴你你逆向了)

banbanzon06/30 20:18妮姬那種戰鬥算3d還2d?

sokayha06/30 20:24你先去玩elite dangerous體驗一下AI 3D空戰繞背然後玩家

sokayha06/30 20:24又沒有明顯的視覺標的物位移來辨認相對位置移動的時候到

sokayha06/30 20:24底是多能判斷景深

sokayha06/30 20:25你所謂的3D景深判斷大都是遊戲設計師經過計算簡化過後的

sokayha06/30 20:25了

tonyy80110106/30 20:28另外你說的視線集中並不是缺點，倖存者、彈幕遊戲

tonyy80110106/30 20:28就是資訊超多的2D遊戲，但很受歡迎

tonyy80110106/30 20:30而且你說的背景景深2D或3D都做得到

sokayha06/30 20:30人類沒你想像中的那麼理解3D空間 那都是頭腦依據經驗法則

sokayha06/30 20:30整理出來從視覺的2D成像去"猜"出3D空間的組成的 這也是為

sokayha06/30 20:30什麼會有那些3D視覺錯覺的玩法 例如紀念碑谷

tonyy80110106/30 20:31但問題就變成你覺得只要是2D就只能集中一點

sokayha06/30 20:38你把2D完全限成橫向卷軸了 2D也能有開放世界(以前的創世

sokayha06/30 20:38紀系列) 也可以有往上(北)的方向 也可以注視遠景 只是這

sokayha06/30 20:38樣的遊戲設計要畫不同的面向圖去處理 不便但是並沒有侷限

sustto06/30 20:38不知道 等kof13團隊 石油王拜託惹

sokayha06/30 20:46其實你所謂的鎖定boss位置洽好就是證明了大多數人做不到3

sokayha06/30 20:46D判斷空間相對移動所以用鎖定讓玩家可以在大多數情況省了

sokayha06/30 20:46一個軸的處理...

sokayha06/30 20:472D不太需要這個就是因為資訊量剛剛好 除非玩家的手持設備

sokayha06/30 20:47切換沒那麼自如才會再多加輔助

sokayha06/30 20:50你要不要問那個最喜歡利用3D視野死角做初見殺的宮崎英高

sokayha06/30 20:50啊

sokayha06/30 20:52他就是利用人基本上容易忽略遠處望被遮檔的上方的危險來

sokayha06/30 20:52做大量初見殺的

tonyy80110106/30 20:533D也有畫面框問題啊....

tonyy80110106/30 20:54你現在說的又回到你只想辯贏的狀況了

sokayha06/30 20:55是同個問題 2D遊戲從視線外來的攻擊就故意要減少你的反應

sokayha06/30 20:55時間的 跟宮崎英高是故意的完全一樣

tonyy80110106/30 20:55我前面也有提到音效、偵數跟特效可以讓玩家有準備

tonyy80110106/30 20:56但你都直接略過，然後一直認為2D就只能看一點

tonyy80110106/30 20:57你提戰神會在畫面外下降攻擊頻率就證明玩家不能處理

sokayha06/30 20:57不然2D遊戲也有很多方式去避免不想困擾玩家的情形 例如遠

sokayha06/30 20:57近感音效提前告知 地圖框局部閃爍高亮 或是像魔法氣泡俄

sokayha06/30 20:57羅斯方塊那樣

tonyy80110106/30 20:572D遊戲不也能夠做到嗎?這是程式可以寫得

tonyy80110106/30 20:58因為我們做遊戲會放一個隱形的偵測器阿，講那啥鬼

RockZelda06/30 20:58看看密特羅德2D和3D的，整體佈局是哪個比較明顯？

RockZelda06/30 20:58https://i.imgur.com/ry9N6dk.jpeg

RockZelda06/30 20:58https://i.imgur.com/p8ZiwCD.jpeg

tonyy80110106/30 20:59偵測器做大做小的問題而已

tonyy80110106/30 21:00你現在懂你說的問題其實根本就是程式設定跟畫面無關

tonyy80110106/30 21:002D也能做到阿，現在額外引擎這麼多，有沒有錢做而已

sokayha06/30 21:043D的遊戲世界始終只是一種世界認知直覺投射的追求 但做了

sokayha06/30 21:04卻又發現人類的視野和移動性在3D世界裡又太有限侷限很多

sokayha06/30 21:04事情做不到且操作理解困難 所以很多重玩法和遊戲性的遊戲

sokayha06/30 21:04形式才會又回到2D

Lankurix06/30 21:07你說的話讓人看不懂 是別人的問題還是你的問題請自己想

Lankurix06/30 21:07想==

RockZelda06/30 21:08說什麼啊？前面兩個密特羅德，2D生存恐懼的比3D的究極

RockZelda06/30 21:08更強調高速和戰鬥耶

RockZelda06/30 21:09而3D的究極，反倒是動作感不高，更強調空間探索

tonyy80110106/30 21:09BOSS火力你也誤解太多了，你只是2D的玩不夠多

sokayha06/30 21:10你所謂的3D boss戰大都不會有Z軸(高度)的判斷和差異就是

sokayha06/30 21:10了 其實那些場景全都能以2D重現 只是模都建了直接翻角度

sokayha06/30 21:10方便而已 跟你說的3D能比較密完全沒關 只要你在王放招瞄

sokayha06/30 21:10你時你跳起來不會變成王瞄空中的遊戲全都沒有多一軸所以

sokayha06/30 21:10更能塞東西的場合

tonyy80110106/30 21:10你去玩小骨英雄殺手，2D的，看他敵人堆多少

tonyy80110106/30 21:11BOSS也有難度

tonyy80110106/30 21:12反正講明白的，你的論點很多都是圓自己喜歡的而已

tonyy80110106/30 21:14而且3D也有第三人稱視角可以看敵人，上古卷軸就是

tonyy80110106/30 21:14所以你想表達2D問題是景深，但現在扯得跟景深無關

Axarz63106/30 21:15你把一個物理上本來就不可能做到事情的當作瓶頸就很好笑

tonyy80110106/30 21:15那你要離題到啥時候?

Axarz63106/30 21:15再來景深問題又如何？很嚴重嗎？2D玩家本來就不在意那些

Axarz63106/30 21:15而且你沒看過3D+2D結合的遊戲嗎？這種遊戲你怎麼解釋？

Axarz63106/30 21:15只要還是用平面顯示器，你看到3D也不是真3D，除非你用VR

sokayha06/30 21:18相反的這時3D調視角都只是增加你操作困難和辛苦度的要素

sokayha06/30 21:18例如那些鏡頭切換極近目標會把玩家視野全遮掉的製作經驗

sokayha06/30 21:18不足的3D打王遊戲 這些如果是俯視角2D什麼問題都沒有

mortimer06/30 21:41根本不懂來搞笑

lsjean06/30 22:23如果這是論文題目，要討論的範圍就太大了？

lsjean06/30 22:23感覺要聊遊戲設計，又穿插到使用者體驗

lsjean06/30 22:23「景深」在隔壁棚電影是個經典老題，

lsjean06/30 22:23通常離不開「調度」跟「剪接」還有「畫外音」

lsjean06/30 22:23但遊戲的可操作性又增加變因了…

lsjean06/30 22:23我覺得3D/2D本來是遊戲設計的技術差異

lsjean06/30 22:23（向量物件/點陣圖層），但跟視角是兩回事

lsjean06/30 22:23https://youtu.be/u9F405aKaxo

newgunden06/30 22:28超任就做出2D景深效果了

syldsk06/30 23:11閱

fesolla06/30 23:29我好像看懂了，你的意思就是2遊戲會有東西在鏡頭以外看

fesolla06/30 23:29不到是嗎？

fesolla06/30 23:30這根本和景深無關好嗎，更何況你3D遊戲不是也有視覺死角

fesolla06/30 23:30嗎？

j14758907/01 02:55我不懂耶 你講的這些問題3d不是也有 給你整個3d關卡一樣

j14758907/01 02:55會資訊過量啊

tamanoko07/01 04:30排除惡意 2D會發生你說的初見殺那不叫侷限 那叫設計不良

MIMURO07/01 09:41談到格鬥遊戲縮放，請玩一下古早SNK的侍魂2

hunman36007/01 17:29不知道你有沒有看過惡魔城的絕望協奏曲 他可以拉景深直

hunman36007/01 17:30接看到全部的地圖 但說實在也沒有好多少