[戰國] 德川為什麼不成為織田和武田之間的橋樑？

SunnyBrian04/14 10:36有啊，不就老婆兒子

npc77604/14 10:37歷史證明他選對了阿 有啥好嘴的

orze0404/14 10:37開打之前先結盟了啊

ymsc3010204/14 10:38武田擊敗人 友好沒多久又跑來捅你

allen2093704/14 10:38武田信玄死後武田家就走下坡了，總有一天會被併吞，到

allen2093704/14 10:38最後還不是要選邊站，德川厲害在選邊站的眼光很準

angel650204/14 10:39德川厲害在選邊站眼光很準+1 再來就家康活的夠久也很

angel650204/14 10:40會忍 有信長本能寺例子在也知道千萬要保住自己兒子

SangoGO04/14 10:41神君吹武田也是後來他暗中收編了武田舊部，還有當年被武

SangoGO04/14 10:41田車爆沒面子總要吹一下敵人太強

c61045704/14 10:41德川的家臣其實有抱怨，後面信長只把德川當小弟而不是盟

c61045704/14 10:41友

Dirgo04/14 10:42看著織田那發展速度,要嘛蹭要嘛反,德川早就蹭到好位置了.

SangoGO04/14 10:42織德同盟也不是一開始就是當小弟，早先是對等但後來發展

SangoGO04/14 10:42差異才搞到神君像魔王的附庸

fenix22004/14 10:42反觀

orze0404/14 10:43德川和織田對幹會被其他人漁翁得利

Dirgo04/14 10:44武田周邊最軟的就今川德川這塊,也不用想武田不打德川.

orze0404/14 10:44再晚就是幹不贏了

c61045704/14 10:44主要是武田常常背盟，捅北條捅今川，家康信長全部捅，最

c61045704/14 10:44後也因為這點滅亡

bruce272504/14 10:45發展差異沒辦法啊 德川那位置要發展就只能打武田或織田

SangoGO04/14 10:45甚至三河武士是家康心裡最軟的一塊，因為他們可以有人帶

SangoGO04/14 10:45機密資料投奔羽柴（豐臣），搞到德川軍制重編為武田式，

SangoGO04/14 10:45後世神君親武田跟這比較有關，不是武田再世時

bruce272504/14 10:45跟織田同盟就只能打武田 武田又打不過

windr04/14 10:49德川能活到最後的關鍵就是他測風向很準阿XDDDDDD

hank1324104/14 10:49一開始有同盟阿，當初吞今川時就是跟武田同盟瓜分駿河

hank1324104/14 10:49遠江，然後各忙各的，但信玄先分配好周邊勢力後就開始

hank1324104/14 10:50上洛先打德川，後來信玄死後逃過一劫，但這樣入侵過自

nice14785204/14 10:50不這樣織田第一個拉武田滅了你 忘記尾張三河多少仇恨

hank1324104/14 10:50然不可能再回歸同盟，更不用說武田就在走下坡了

nice14785204/14 10:50了嗎？

windr04/14 10:51不管是武田、信長，還是後來的秀吉，他都很能忍

hank1324104/14 10:51或者該說自從信玄作為織田包圍網的一份子，就很難再去

hank1324104/14 10:51跟他同盟了，而且勝賴後來還是屢次入侵德川領地

windr04/14 10:53在當時那個資訊傳遞不夠快的狀況下，他能選對選項大概也是

hank1324104/14 10:53至於為啥不跟織田敵對，家康參加過姊川合戰，知道背叛

windr04/14 10:53有運氣很好的因素

hank1324104/14 10:54者的下場，何況你前期都願意為了同盟拚死一搏，後面在

bruce272504/14 10:54會忍會站對邊還很會撿尾刀 撿了不少武田今川領地

hank1324104/14 10:54織田比你強好幾倍時突然反叛，又不是久秀，何必找死

SangoGO04/14 10:54松永久秀：沒關系，背叛一次不夠，你可以叛第二次

SangoGO04/14 10:55荒木：的確，死全家而已

hank1324104/14 10:55荒木本人記得有善終，只是全家死光而已

hank1324104/14 10:56但家康背後德川勢力龐大，不可能不管

windr04/14 10:56那個年代真的很難混，下屬、同盟，一個不留神就反水，

windr04/14 10:56就算是信長也是直接翻車

hank1324104/14 10:57那時候已經是戰國中期，背叛應該司空見慣了

zien022304/14 10:57武田這種盟約當廁紙的還是算了吧 家康就算有心撮合最後

zien022304/14 10:57也會被當北七耍

kof7822504/14 10:58我覺得原po想釣魚結果釣到別的

hank1324104/14 10:58如果想拿歷史釣魚那得目標明確，不然一定認真討論

gunng04/14 10:59那也是家康有天運 不然三方原之戰 信長也只派了3000人過去

gunng04/14 10:59支援而已

gunng04/14 11:00德川硬是壓下疑織田論的輿論

hank1324104/14 11:00三方原也是信玄沒要致家康於死地吧，他就不是目標

Napoleon31304/14 11:01織武爭霸只能選邊站嗎 德川家有沒有考慮過畫三角形

hank1324104/14 11:01是說每次看家康討論都會覺得淺井長政很可惜，如果他壓

gunng04/14 11:01Ex:德川只是織田家的棋子 武田打來時織田家真的會派兵幫忙

gunng04/14 11:01嗎？之類的

windr04/14 11:01其實那個時代，盟約真的只是一層薄紙，當時所有人的玩法就

hank1324104/14 11:01的住底下武將跟老爸，稱到後期那也是一方之霸阿

windr04/14 11:02是那樣，反水是家常便飯天經地義

hank1324104/14 11:02德川還真的沒辦法，他南面是海，北面是山，過去也是信

SangoGO04/14 11:02昌幸：蛤？

hank1324104/14 11:02濃，東西則剛好是勢力都比他強的織田武田，家康又早早

hank1324104/14 11:03選定織田同盟，他就只能站到底了阿

windr04/14 11:03所以常有信長等領導者懷疑下屬到有過激行為的描寫

gunng04/14 11:03沒要致家康死地 但要不是武田後來退兵 也足以讓家康喪失三

gunng04/14 11:03河大部分的勢力了

windr04/14 11:04在那個位子就是總有刁民想害朕，還是事實XDDDDDD

after104/14 11:04武田好像出名的不守協議，不是嗎？

hank1324104/14 11:04信玄如果天命不變，他一死武田是一定退兵的，但如果讓

zien022304/14 11:04背骨到武田這種寧可弄死兒子得罪北條也要打今川的也不多

zien022304/14 11:04了

hank1324104/14 11:04信玄那時候不死，那變數多到無法預測

hank1324104/14 11:05信玄倒是真的出名不守協議，不說信玄，兒子勝賴也是

SangoGO04/14 11:05玩多變形你要先問真田安房守那個好地點啊（？

hank1324104/14 11:06為了錢，在上杉御館之亂時背叛甲相同盟支持景勝，害死

hank1324104/14 11:06上杉景虎，也就是北條氏康的兒子

hit012304/14 11:08你知道武田胖虎除了會打仗外 也以愛背盟有名嗎？信長魔

hit012304/14 11:08王歸魔王 但其實對盟友的信用記錄其實還蠻不錯的

Napoleon31304/14 11:09所以德川不信武田的協議 是怕"今日今川 明日德川"？

hank1324104/14 11:09信長主要是勢力太強，所以不是他去背盟，而是其他人去

orze0404/14 11:09沒有天險，整體實力又不如人，只能跟其中一邊等待時機了

orze0404/14 11:09啊

hank1324104/14 11:09背叛他，但就算如此，信長還是背信過長宗我部元親，原

hank1324104/14 11:10本說好四國讓元親征服後統治，但後來怕他尾大不掉，又

SangoGO04/14 11:10信長沒有主動背盟過（先不指他後期把德川當小弟），但他

SangoGO04/14 11:10倒是老是被背盟，一定欠別人很多錢（X

hank1324104/14 11:10反悔去支持三好殘餘勢力，後來更是讓信孝當總大將，要

hank1324104/14 11:11他去立功打元親，只是還沒成行信長先死了

hit012304/14 11:11所以我說信長算是相對比較講信用的人了 胖虎則根本完全

hit012304/14 11:11沒有

orze0404/14 11:11已經先跟信長，又想和武田友好，到時候是兩邊一起先把你

orze0404/14 11:11滅了

SangoGO04/14 11:12Oh...忘記元親的事情了

hank1324104/14 11:12德川先跟武田同盟是信長默認的，因為信長本來就有要德

gunng04/14 11:12信長是幾乎沒背盟過 但盟友能不能得到他全力支持是另外一回

gunng04/14 11:12事

hank1324104/14 11:13川當橋頭堡擋武田的意思了，所以才一直不往東面發展

orze0404/14 11:14不如說信長有企圖把德川推去給武田送掉

SangoGO04/14 11:15記得織田武田其實也有蜜月期也有婚約過，但還沒成親就因

SangoGO04/14 11:15為利益不合告吹了

hank1324104/14 11:15應該不至於那麼無情啦，畢竟三方原時信長是真分不出兵

hank1324104/14 11:15後來德川高天神城 長篠等戰役就有分較多兵力去打了

hank1324104/14 11:16織田早期常用遠交近攻，上杉 北條甚至伊達都有收過禮物

hank1324104/14 11:16但那應該不能算是同盟

historyinmy04/14 11:17實力說話。德川是什麼咖。當橋樑咧

SangoGO04/14 11:18即信忠與信玄五女松姬的事情

hank1324104/14 11:18哦，忘了早期還有這麼一件事

BusterPosey04/14 11:19淺井沒叛那是妥妥的五大老

mekiael04/14 11:22淺井沒判發展無法想像

chuckni04/14 11:22橋屁www你只是個中間地帶的小大名只能當牆頭草www

chuckni04/14 11:23織田很罩德川了，基本是有問題就幫，幫多幫少的差別

gunng04/14 11:24淺井如果沒背叛 秀吉可能還沒機會上位

hank1324104/14 11:24淺井沒叛應該至少能拿到原朝倉領地，往北也沒大勢力

SangoGO04/14 11:25長政選擇織田側就是義兄粉二號妥妥的，但真的要他能壓下

gunng04/14 11:25幫多幫少這點就會變成疑織田論了 畢竟武田當年是真的猛

SangoGO04/14 11:25老爸與家臣的想法，視情況他也可能一味支持織田那就先冥

SangoGO04/14 11:25府行了

mekiael04/14 11:25對，秀吉的人生路線也可能完全不同

SangoGO04/14 11:26確實，長濱是淺井舊領空出來的

gunng04/14 11:26三方原其實就算德川的生死之戰了 織田分三千人來雖然是有

gunng04/14 11:26難處 但對德川來說我都不知道會不會活了 三千真的不會太少

gunng04/14 11:26嗎？

hank1324104/14 11:26不過要壓下底下家臣的意見也難就是了，畢竟最早就是久

hank1324104/14 11:27政不行，底下家臣聯合讓久政下來，然後因為看織田不滿

hank1324104/14 11:27又聯合推久政出來逼長政反叛，反正都那些家臣的毛

Rucca04/14 11:33因為他們沒有德川文哲推什麼強國等距

SangoGO04/14 11:34原來是要釣這個喔XD

dodobaho04/14 11:34釣魚釣魚 釣到什麼魚 看我釣到一堆戰國迷

dodobaho04/14 11:35有人上釣了 我桶

chuckni04/14 11:36長政硬要支持織田可能會被流放或更慘直接在小谷城被砍死

chuckni04/14 11:36，淺井那就家風問題老臣把權

chuckni04/14 11:36笑死，等魚上鉤

evilraistlin04/14 11:37實際上信長是很講信用的 武田整天在背刺盟友 這要

evilraistlin04/14 11:37選誰應該是很簡單的選擇題...

kingo232704/14 11:38武田跟織田衝突無法避免吧

SangoGO04/14 11:38兩邊討好發展自我比較像本多女狐...不是，我說本多正信

SangoGO04/14 11:38可能會搞的小手段，不過他受用時已經不是小德川時期了

mekiael04/14 11:39武田信用不良是關鍵

Napoleon31304/14 11:39長政不夠狠啊 敢和信長密謀 軟禁彈壓久政派就完事了

mekiael04/14 11:41是啊，長政也不是沒有自己派系的人馬，真的不想反叛應該

mekiael04/14 11:41有處理的手段的

gunng04/14 11:44淺井還有忌憚朝倉家的理由吧

gunng04/14 11:45長政如果跟信長合謀 可能朝倉家也會來一樣

mosuta2317904/14 11:45因爲智障才在那邊畫三角形，德川不是智障啊

hank1324104/14 11:48可是就是確定信長要打朝倉，才會逼長政反派，如果長政

hank1324104/14 11:48有辦法壓下家臣，那順勢滅朝倉不難

deepseas04/14 11:50問就是國人眾

mekiael04/14 11:50長政完全沒有意識到織田軍的戰力遠勝朝倉軍

ssarc04/14 11:51每次都能選對位子，根本天生的賭博人才

mekiael04/14 11:52比起德川，淺井面臨的抉擇判斷其實更困難就是了

windr04/14 11:52其實日本戰國時期就真的是個很浪漫的題材，從編劇小說家到

gunng04/14 11:52不如說 信長沒考慮到征伐朝倉給長政帶來的壓力吧？

windr04/14 11:53觀眾都很愛

gunng04/14 11:53畢竟事前也沒跟長政討論過

chuckni04/14 11:53長政如果夠狠就跟信玄一個玩法了，直接轟了久政把他送去

chuckni04/14 11:53朝倉或隨便哪裡滾蛋

mekiael04/14 11:54妹妹都嫁過去了，怎麼會考慮到反叛或壓力

cyuemiao04/14 11:54信長有考慮過其他人的壓力，應該就不會本能寺了

chuckni04/14 11:54長政視角就是我大哥打我的麻吉我該幫誰的問題，信長那時

chuckni04/14 11:55確實也疏忽很多外交問題直接把後方放給淺井

SangoGO04/14 11:55也可能就是用這種方式要淺井家強迫表態，但太相信義弟了

mekiael04/14 11:55你這說法有點倒果為因了

chuckni04/14 11:55你通知一下淺井淺井不爽不給過你最少也知道防一下不至於

chuckni04/14 11:55變成金崎那慘狀

c61045704/14 11:56應該說信長其實沒有通說創作中那麼重視淺井長政

gunng04/14 11:56要淺井家突然轉換立場跟以往關係還不錯的大勢力決裂 還要

gunng04/14 11:56做第一線 是個難題啊

gunng04/14 11:57如果說朝倉跟淺井關係惡劣那就算了

evilraistlin04/14 11:59長政可能沒想到朝倉那麼弱吧 朝倉跟淺井的關係不錯

evilraistlin04/14 12:00武田跟織田的信用差太多了 但朝倉沒有那麼糟

mekiael04/14 12:00其實從一系列外交決策，進軍方案，信長可能是把長政當成

mekiael04/14 12:00類似一起創造新時代的夥伴，壓根沒想過會被背叛，但長政

mekiael04/14 12:00最後還是向舊勢力靠攏

chuckni04/14 12:01淺井朝倉聯盟是很強的，只是朝倉的戰爭能力太廢了家主又

chuckni04/14 12:01那個鳥樣

chuckni04/14 12:02如果還在宗滴時代那朝倉可是越前戰神

a098987173204/14 12:08神君被武田打到烙賽，吹一下也是正常的

awenracious04/14 12:37怎麼看信長的優勢就比武田大，武田就是敗在位置太差

awenracious04/14 12:37土地又貧瘠 只能用金塊勉強支撐

vance102404/14 12:38不是有新說淺井是朝倉小弟嗎 從軍功狀的格式推測說淺

vance102404/14 12:38井朝倉不是同盟而是從屬關係

awenracious04/14 12:38武田只要打不出去 注定會敗 信長只要能想辦法拖就行

awenracious04/14 12:38了

SangoGO04/14 12:41且武田切心的是內陸國沒有海港，他急需一個海港玩貿易

w555381904/14 15:30武田就背刺慣犯.誰信他誰就傻子啊XD 所以到了勝賴那時候

w555381904/14 15:30被痛打沒人救

evilraistlin04/14 17:59勝賴自己也是背刺仔 別說都是老爸在害他...

Shadouie04/15 08:43信長本質就是78人啊 成也78 敗也78