[閒聊] frostpunk裡真的都是刁民嗎?

tchaikov181208/20 15:27你看對面防疫被關三年就精神崩潰了，這遊戲根本人

tchaikov181208/20 15:27人皆超人

spfy08/20 15:28他們都是不惜一切代價的那個代價 要體諒

h7531141808/20 15:29現在物價漲個十塊都會被罵了

Pegasus9908/20 15:31都說是支那人了 意外嗎？

h7531141808/20 15:32突然叫你吃木屑溫飽能接受嗎

Ikaros260108/20 15:32所以我都給他們喝湯ㄚ 生病比不滿麻煩100倍

siro020708/20 15:37算刁民 不過不算好吃懶做

haha9808/20 15:37吃木屑湯 很值得阿

x215967908/20 15:39去看愚者之夜

x215967908/20 15:40https://bigcomicbros.net/work/36817/

siro020708/20 15:42好吃懶做是不想做事只想享受 他們是肯做事也想享受 然後

x215967908/20 15:42愚者就是講沒太陽大家變得有多刁

siro020708/20 15:44在那抱怨 我每次玩都很想對他們說 都末日了 還有什麼比

siro020708/20 15:45存活重要

anonaxa08/20 15:47玩遊戲才發現自己卑微隱忍的不值，簡直就是在照鏡子

siro020708/20 15:52我說的是肯做事也想享受 不是只想享受

Ikaros260108/20 15:53我打錯了 我修正了

siro020708/20 15:54享受也不是只有娛樂設施 降低工時 吃得好 政策福利也是

siro020708/20 15:54享受

ihero08/20 15:55沒搞獨裁，不會跳那一句

ihero08/20 15:55結論：還真的不值得

siro020708/20 16:00那一句值不值得其實我是覺得挺怪的 看不懂他所謂的值得

siro020708/20 16:00的標準是什麼?

Ikaros260108/20 16:00那是因為開了延長工時、木屑餐之後民眾才會主動要求的

Ikaros260108/20 16:00= =

Ikaros260108/20 16:01吃正常餐也不會要求說要吃精緻餐阿

Ikaros260108/20 16:02我是玩信仰 我猜是講信仰純粹被當作道具濫用，完全超

Ikaros260108/20 16:02過達成目標所需要使用的手段吧

siro020708/20 16:03啊前期就沒資源 不開延長跟喝湯的話 一開始就全滅啦 這

siro020708/20 16:03群刁民根本不知道情況有多糟 還想過一般生活

skyblue35108/20 16:05這問題也沒有預設立場說什麽是值得的吧，不就是問一個

skyblue35108/20 16:05反思的問題嗎？

siro020708/20 16:06所以我就是不太懂要反思什麼?

siro020708/20 16:09中國人大概是以為這句話是在噴玩家的努力並不值得 所以

siro020708/20 16:09才在那玻璃心碎

siro020708/20 16:13吃正常餐有可能 但不加班會導致後期辛苦 因為科技很重要

siro020708/20 16:14我玩的時候研發都是永遠開加班 除了他們要求才會特例允

siro020708/20 16:14許幾天正常

siro020708/20 16:16只要愈早進入自動化 任何不滿都會消失 無須任何政策或娛

siro020708/20 16:17樂

Ikaros260108/20 16:20看了一下dlc 好像沒有主打機器人的劇情哈哈

siro020708/20 16:22是啊 不過我DLC也都有買也全破了 有些機器人還是能用

siro020708/20 16:23https://i.imgur.com/Jotn1ka.jpg 看了一下去年玩的紀錄

siro020708/20 16:23到第33天 我煤炭還能燒24天 然後沒有不滿

Ikaros260108/20 16:25我的是四葉草型 只用樞紐 凜冬用醫務安養院加熱硬扛

Ikaros260108/20 16:25你各種爆屯= =

siro020708/20 16:26喔對 這也是挑戰沒有蒸氣樞紐的成就

siro020708/20 16:26無蒸氣樞紐對外圍的工作區非常麻煩 不過我還是成功沒死

siro020708/20 16:26人

Ikaros260108/20 16:27是我玩無樞紐就直接放生探索找到的和難民了哈哈

hylio775408/20 16:28不然躺平嗎

apple0008/20 16:28資料片非常難 暴動比暴風雪還可怕

apple0008/20 16:29木屑湯跟童工都是送命題 全都生病塞滿醫院

siro020708/20 16:30https://i.imgur.com/DM8Xgg9.jpeg 原來是前年

HGK08/20 16:32等二代出

siro020708/20 16:32我都是用兒童庇護所 然後配工程師協助 用起來跟童工有87

siro020708/20 16:33%像 但是毫無負面效果

vking22308/20 17:40因為玩家小粉紅，實際生活更慘都能活

vking22308/20 17:40那邊是養成了，誰抱怨誰出聲就揍誰，

vking22308/20 17:40這種教條式文化，當然不喜歡居民「哀爸叫母」

vking22308/20 17:42模擬城市以前也蠻會唉唉叫的，動輒火燒烏巢，再不然外星

vking22308/20 17:42人超鬧

marcuse110008/20 18:03超好玩

sameber52008/20 18:18那句話就莫名其妙 第一輪又不知道製作團隊的道德標準

sameber52008/20 18:19問就是值得 但幹嘛問一個好像我做錯什麼的問題

siro020708/20 18:24也不知道到底是不是從道德的角度在問值不值得

siro020708/20 18:25這個問題真的是讓人匪夷所思 完全搞不懂到底在問什麼

siro020708/20 18:26有人說是反思 但是仔細想想 這能反思什麼? 假設末日來臨

siro020708/20 18:27你各位能做的選擇不就只有兩個:1.想辦法活 2.放棄等死

siro020708/20 18:28對選擇2.的人來說 就已經死了還能反思什麼? 難道還能反

siro020708/20 18:29思自己不該放棄嗎? 那對選擇1.的來說 千辛萬苦總算活下

siro020708/20 18:30來 那又該反思什麼? 反思自己不該努力活下來嗎?

papachu08/20 18:54那句話真的超棒，直接增加了遊戲的深度。尤其是第一輪很

papachu08/20 18:54多覺得無解的情況下不得不作出的很多犧牲抉擇，實際上並

papachu08/20 18:54沒有到那麼無解，可能只是錯估了形式或是錯誤的決策才造

papachu08/20 18:54成犧牲的後果，很多時候這些都只是白白犧牲的狀況，所以

papachu08/20 18:54在最後一句話讓玩家自我檢討，其實就跟This War of Mine

papachu08/20 18:54一樣，不過前作是直接根據路上的行為給予對應結局，但到

papachu08/20 18:54了Frostpunk就這樣留給你一句話，更給人思考的空間。

siro020708/20 19:12那應該不是問"這一切真的值得嗎?" 而是問"這一切是不是

siro020708/20 19:12還能有更好的選擇?"

siro020708/20 19:19就像你工作賺錢養活自己 然後我卻問你:你這樣賺錢養活自

siro020708/20 19:19己值得嗎?

papachu08/20 19:21如果說有更好的選擇就是明明白白的在指責你沒做好（前作

papachu08/20 19:21結局就是這樣），但現在問值不值得就是沒有說教的意味，

papachu08/20 19:21如果你覺得值得，那就是值得了。我覺得這是遊戲團隊他們

papachu08/20 19:21想表達的，所以我有些不懂很多人說值得啊，卻又嫌遊戲團

papachu08/20 19:21隊在說教，如果真的覺得值得的話，那就好了，不該有後續

papachu08/20 19:21，除非是他自己也覺得這個值得不太對勁。

papachu08/20 19:23工作賺錢很多取捨啊，比方說我賣了肝，值得嗎？我選擇有

papachu08/20 19:23好的同事跟彈性上班時間，但是收入相對少很多，值得嗎？

papachu08/20 19:23活著就是一直在做選擇啊。

siro020708/20 19:26會問你值得嗎不就是一種在懷疑你做的並不值得? 不然如果

siro020708/20 19:26認為你做的值得的話 幹嘛還要特地問

siro020708/20 19:28而且原文裡面還多了個"真的"這詞 表示他是在懷疑

siro020708/20 19:31舉個例:1.你是人類嗎? 2.你真的是人類嗎? 在1.的問法就

siro020708/20 19:32單純是做個確認 他並不清楚你是否是人類 但2.的問法就是

siro020708/20 19:32他先入為主不認為你是個人類 反問你是不是人類

papachu08/20 19:34多了這句話，只是強調你再去多思考一下到底值得嗎？比方

papachu08/20 19:34說某個路線是注定團滅的結局（雖然他們只有工作前幾天，

papachu08/20 19:34接下來都靠自動化，人在酒店爽過），他們會告訴你雖然犧

papachu08/20 19:34牲但是是值得的。或是最近流行的山道猴也是一連串值得跟

papachu08/20 19:34不值得交織的結果，所以我覺得團隊是儘量用中立的語氣讓

papachu08/20 19:34你去思考你覺得值得嗎？如果一切是必要的犧牲，那就犧牲

papachu08/20 19:34吧。

siro020708/20 19:34也就是說這句話本身就帶有批評的意味了

siro020708/20 19:35所以我問你工作賺錢養活自己真的值得嗎? 這句要表達的是

siro020708/20 19:36我先入為主認為你這樣不值得 反問你值不值得

siro020708/20 19:37還有很多例子可以這樣講:你那樣做真的沒錯嗎? 你這樣做

siro020708/20 19:38真的是為他好嗎? 等等

papachu08/20 19:40我知道我們的判斷差異了，你的判斷是只要有人質疑，那就

papachu08/20 19:40代表他是在批判，但是我的判斷是如果有人質疑，我覺得沒

papachu08/20 19:40問題的話我可以更肯定的回答他沒問題。如果他沒進一步批

papachu08/20 19:40判我就視作他也肯定我的答案。

siro020708/20 19:41問題不在於你的判斷 問題在於他幹嘛要質疑你

sameber52008/20 19:43我的解讀是 製作團隊有自己的正解 於是質疑你給的答案

siro020708/20 19:43所以我才會用工作賺錢養活自己當例子 啊賺錢養活自己有

siro020708/20 19:44什麼問題 幹嘛去質疑別人要不要賺錢

sameber52008/20 19:46以你的例子來說 製作團隊大概月入十萬的感覺

sameber52008/20 19:46然後檢討賺不到十萬的人是不是在蹉跎人生

sameber52008/20 19:47當然他們的標準絕不是高不可攀 但被問就是不爽

GrayHS08/20 19:49對岸統治文化造成的 只要結局是好的

GrayHS08/20 19:49人民過程的苦難都不該說嘴

siro020708/20 19:50我原本也是想製作組有自己的正解 才會去認為玩家的作法

siro020708/20 19:51不夠好 所以才問玩家值不值得

siro020708/20 19:52但如果製作組真這樣想 又會讓人覺得製作組也太自大問這

siro020708/20 19:52種問題 所以就搞不懂問這個到底是怎樣

papachu08/20 19:53但是多個質疑的片段不是反而更能讓人多思考一層，他也沒

papachu08/20 19:53有批評你決策不對吧？比方說他如果補上一個你的殖民地因

papachu08/20 19:53為你的獨斷所以更糟或是全滅我就認為他是在批評，他已經

papachu08/20 19:53把所有的判斷都留給你了。

papachu08/20 19:57我被人質疑月收沒有十萬，說因為我決定多留給時間給家人

papachu08/20 19:58，並且做自己喜歡的事情，加上離家近，壓力小，他如果沒

papachu08/20 19:58有提出足夠讓我否定我的理由的答案，即使只是並存也無所

papachu08/20 19:58謂吧？台灣社會原本就不是只容許一種聲音，我的值得（對

papachu08/20 19:58我來說）也不是經不起考驗。

siro020708/20 20:00就說那句本身就帶有批評你決策不對的含意了 不然看看現

sameber52008/20 20:01你當然可以保持正面回應 但不影響問題隱藏的惡意

siro020708/20 20:02實美中科技戰 然後我對中國決策者說:你這樣真的值得嗎?

siro020708/20 20:03你覺得他會認為我沒帶任何批評的含意嗎?

sameber52008/20 20:04舉個極端的例子 像是"你媽知道你還在吸毒嗎?"這種問題

sameber52008/20 20:05明顯就幫你預設立場了 光是看著就不爽遑論回應

papachu08/20 20:12批判、提出質疑不能跟惡意劃上等號

papachu08/20 20:16就像我之前說的，如果他覺得你錯了，前作直接跟你說這個

papachu08/20 20:16人後續沒有好下場，但現在這作他們把答案留給了你，問你

papachu08/20 20:16覺得如何？如果你覺得沒問題的話我覺得真的不用對於提出

papachu08/20 20:16質疑的人氣的跳腳，你肯定沒問題的話就這樣就好。

siro020708/20 20:18那也應該是問:你覺得你做得如何? 而不是問"這一切真的值

siro020708/20 20:18得嗎?"

papachu08/20 20:34如果你真的想要打臉的話，我覺得與其挑語病還有更好的方

papachu08/20 20:34式，在鋼彈W這部作品中，主角群其中之一對反派提出質疑：

papachu08/20 20:34你知道為了你的野心犧牲了多少人嗎？反派直接回答說到昨

papachu08/20 20:34天是99822人，而且他還把所有人的名字都記了下來，自己也

papachu08/20 20:34成為第十萬名的犧牲者。

papachu08/20 20:36所以你現在這樣堂堂正正的回答製作團隊，這一切是值得的

papachu08/20 20:36！我們活了下來，我們不畏犧牲。即使是曾經質疑你的製作

papachu08/20 20:36團隊，對你的答案也沒有提出更多的批判不是嗎？

siro020708/20 20:43就說了我的回答不是重點 重點是幹嘛問這種問題

siro020708/20 20:45我若回答我覺得值得 然後呢? 這能代表他沒批評我的作法

siro020708/20 20:45嗎?

papachu08/20 21:27所以我上面也說了，如果遊戲團隊是要教育你的話，他大可

papachu08/20 21:27直接丟一個Bad end給你就好，他只是描述發生的事情跟一句

papachu08/20 21:27話，至於批判這點…身為領導的你如果不能接受事後檢討批

papachu08/20 21:27判（甚至只是質疑而言，沒說做錯），那就全員鼓掌拍手通

papachu08/20 21:27過吧。

siro020708/20 22:16不認為這句話是事後檢討 比較像是馬後炮之類的東西

siro020708/20 22:16終於想到一個比較符合我感想的詞了 對 就是馬後炮或是事

siro020708/20 22:18後諸葛

siro020708/20 22:21以遊戲來看的話 這句話實際上應該是由刁民講的 不是製作

siro020708/20 22:22組講的 身為領導 好不容易讓大家存活下來 結果你這刁民

siro020708/20 22:23卻在那邊事後諸葛 你這麼有能耐怎麼不自己來?

papachu08/20 22:59雖然我覺得是遊戲公司留給玩家的自評，不過的確是包裝成

papachu08/20 22:59居民的自問也通，也就是說他們終於可以喘口氣，不用再只

papachu08/20 22:59是擔心明天能不能活，而是有空閒可以想想這陣子付出了什

papachu08/20 22:59麼（重播統計），是不是值得？所以並不是對領導者的質疑

papachu08/20 22:59，而是對這段生活的總結。值得，良心安穩繼續前進，不值

papachu08/20 22:59得，那就要讓存活下去更有意義（咱們倒是可以直接讀檔重

papachu08/20 22:59來）。以這遊戲刁民的調性來看，真的不爽你是直接把你趕

papachu08/20 22:59出去的，不會只問你一句值得不值得？然後我覺得跟設計一

papachu08/20 22:59切的造物主說他馬後炮很奇怪，他預見並安排了一切，他也

papachu08/20 22:59提供重來的手段，最後只問你一句付出了這些犧牲，值得嗎

papachu08/20 22:59？你不覺得比最後只是給你一個評價S A B的遊戲還要用心很

papachu08/20 22:59多？

WindSucker08/20 23:30選越界法案像秘密警察 結局才會問這值得嗎

siro020708/21 00:05他的口氣就不是什麼有空閒可以想想這陣子付出了什麼

siro020708/21 00:10很明顯是雖然我們存活了 但這樣的結果似乎不值得這樣做

siro020708/21 00:12看看領導者你的這些政策 只是為了讓大家存活就要付出這

siro020708/21 00:13麼大的代價 將來我們該怎麼辦? 領導你覺得這一切值得嗎?

siro020708/21 00:13 ^真的

siro020708/21 00:15另外設計一切的造物主是指什麼? 我馬後炮是指刁民

siro020708/21 00:15刁民是設計一切的造物主?

papachu08/21 02:16刁民的那句話是製作團隊安排的啊 所以絕對不是馬後炮

papachu08/21 02:16，而是一群賭上命的人的捫心自問（回憶的形容方式「我們

papachu08/21 02:16」可是把領導者的決策視作大家共同的責任）。

papachu08/21 02:28領導者還真的沒那麼了不起，一堆殖民地領導（其他玩家、

papachu08/21 02:28第二輪）都能辦到，甚至犧牲更少，所以當被那些賭命工作

papachu08/21 02:28的刁民問是否值得時，沒辦法問心無愧的人我看還是快去跑

papachu08/21 02:28第二輪吧，因為你一定做了你不能接受的決策才會連人家的

papachu08/21 02:28質疑都承受不了啊。

siro020708/21 10:55能夠對這句問心無愧的是自我感覺良好吧 是一種自大的表

siro020708/21 11:00現 舉個類似前面講過的例子 之前有篇新聞說小孩沉迷電腦

siro020708/21 11:01結果父親直接把電腦砸爛 然後說我這樣做是為了他好 那如

siro020708/21 11:03果今天我對這父親說:你那樣真的是為了他好嗎? 那你想這

siro020708/21 11:04父親如果真的問心無愧的說:沒錯 就是為了他好 那這樣不

siro020708/21 11:07就是一個連自己錯在哪都意識不到的人了嗎? 簡單來說就是

siro020708/21 11:07自我感覺良好

siro020708/21 11:10所以回到遊戲 由於我並沒有自我感覺良好 也知道會有犧牲

siro020708/21 11:10但卻不得不做這樣的決策 因為我知道不這樣做所有人都要

siro020708/21 11:12完蛋 所以你刁民問我這句 我沒辦法率直的說值得 畢竟有

siro020708/21 11:13犧牲 我沒自我感覺良好到可以認為犧牲是值得的 但是同時

siro020708/21 11:14又看到自己的努力讓大家活了下來 我的努力並沒有白費 所

siro020708/21 11:15以要說我的努力不值得的話也說不過去

siro020708/21 18:33也不只是在說身為統治者的努力而已 就回到我最前面寫的

siro020708/21 18:33看不懂他所謂的值不值得是指什麼標準

siro020708/21 18:34各種角度 各種面向 都會讓這個答案不同