Re: [閒聊] 知人善任 先帝帳下 魏延成棟樑
※ 引述《kopune (談崩專家 康普尼)》之銘言:
: 文長慎入
: 「知人善任,先帝帳下,魏延成棟樑;抑才貶能,孔明 軍中,文長變廢將。」
:
:
推文還是很多誤解
首先, 孔明死前官職是
丞相錄尚書事 假節 領司隸校尉 益州牧 武鄉侯 開府治事
魏延則是
前軍師 征西大將軍 假節 領漢中太守 南鄭侯
光看這一串稱謂, 就知道魏延在蜀漢中本身地位就很高, 僅次諸葛亮.
但兩人有個關鍵差異, 那就是諸葛亮是"開府"的丞相
開府的意思就是幕府, 有自己的辦事小朝廷,
曹操在當漢丞相時也是開府丞相.
其實就地位上來說, 與其說諸葛亮重用魏延, 倒不如說是蜀漢朝廷重用魏延
就朝廷的政治需求上也有其必要, 畢竟諸葛亮獨攬大權, 總是需要個能抗衡的重臣.
而搞死魏延的主謀楊儀, 就屬於丞相幕府.
魏延死因在於孔明死後他與丞相幕府官僚間的政治鬥爭,
但這些官僚如蔣琬 費禕未必非得處死魏延, 他們當然有責任
但楊儀和魏延的私怨才是在幕府派鬥爭勝利後楊儀決定獨斷斬首魏延的禍首.
是的, 楊儀斬魏延並沒有先報知蜀漢朝廷.
而諸葛亮同樣有責任, 魏延本來就是蜀漢二把手, 不是丞相府的幕僚
諸葛亮死後前線軍權就該由魏延接手, 但諸葛亮卻安排讓他自己的幕僚
接手他死後的兵權, 把魏延晾在一邊, 直接導致魏延和幕府的衝突.
魏延是單純的武人, 也有武人的傲骨, 但是缺乏政治嗅覺導致他死於政治鬥爭
而獨斷斬魏延的楊儀後來也不受蜀漢朝廷的重用, 一方面是他的性格缺陷
一方面是他擅斬魏延是明顯的越權, 魏延可是從劉備時代就委任方面的重臣
哪是你一個丞相幕僚有資格說砍就砍的?
朝廷沒追究應該是看在他在孔明帳下的功勞, 但就光這越權的行為
但以後想再重用也是不可能了.
這也是為啥孔明死後, 他的幕臣大都受到重用, 楊儀卻被冷遇,
知後還被打小報告被貶為庶人.
至於什麼腦後有反骨還是什麼子午谷之策,
那都當野史故事看看就好.
--
魏延是丞相府的人啊
說孔明沒重用魏延也是錯的吧
魏延有領丞相司馬
子“午”谷
如果覺得丞相長史算丞相府,那丞相司馬為何不算?
丞相司馬是蜀漢準備北伐前才領的職務, 在漢朝幕府制度中 這個職位在幕府中屬一人之下, 也就是說是在北伐前 蜀漢朝廷給魏延加領了個丞相司馬的職位, 但這不代表魏延就成了諸葛丞相的直接下屬. 這應該有兩個考量, 一是讓魏延這個委外的重臣有權直接參與諸葛亮幕府在前線的決策 二就是政治考量, 讓你一個諸葛亮帶著大軍, 陣前會議全是你幕府小圈圈說了算, 哪個朝廷會心這麼大的? 讓魏延這個不屬於丞相府的外人直接插手前線決策也是蜀漢朝廷買的保險. 而且諸葛亮幕府幾乎都是荊州派(士族), 但魏延顯然不屬於這個小圈圈, 雖然記載魏延是義陽人(位在南陽), 但實際魏延出身不明, 只知道他是很早就跟隨劉備的私兵. 這也是為啥記載魏延常和諸葛亮意見相左, 且和楊儀等人交惡的原因, 因為魏延的確有這個說話的權利和地位.
※ 編輯: watwmark (118.161.2.157 臺灣), 11/13/2024 13:18:14其實腦後反骨就是後腦勺枕骨,每個人都有,有沒有比較明
顯的突起而已,說這個明顯是外貌歧視
原來反骨是指枕骨喔? 我還以為是腦後脖子突起一塊
阿亮怕他死後魏延不撤退吧 要繼續玩高風險蜀漢玩不起
楊儀講的話沒被砍只被貶已經超客氣了
魏延就是丞相府+北伐軍體系耶?
從史料來看, 魏延是漢中太守, 也就是說他掌管漢中的軍務 防務, 而諸葛亮北伐, 需要以漢中作為大本營, 自然就得和魏延這個漢中太守打交道, 那理論上來講, 北伐要怎麼打, 就不是你這個漢中太守有權利插手的, 但北伐前, 蜀漢朝廷給魏延加領了個丞相府司馬這個職位, 那就等於是讓魏延有合法地位去參與北伐前線的軍事決策. 這也是為啥魏延並不是丞相府直屬幕僚, 但有資格在陣前會議中和諸葛亮 楊儀大小聲 但換個方向講, 今天不北伐了(又不是365天都在北伐) 那魏延還是繼續當他的漢中太守, 漢中軍務還是魏延說了算. 簡單說, 孔明要北伐, 需要和魏延這個前線的太守"合作", 而蜀漢朝廷給魏延加領丞相府司馬,就是要讓魏延有參與北伐決策的合法地位. 就只是這樣而已.
不是,司馬這個職務在東漢官制中就是標準的府屬
大將軍府下固定就有司馬
另外諸葛亮的長史張裔就是益州人
甚至諸葛亮自己也不是荊州人,怎麼就算荊州派了
基本上魏延不是和所謂丞相府幕僚處不好而已
是幾乎所有職位比他低的人他都處不好,所以
「群下皆避之」
這種政治孤島,劉禪要拿魏延制衡諸葛亮哪有可能
廢李平表,魏延就排在第二位
劉禪要制衡諸葛亮,拿同樣有受遺詔的李嚴還有可能
可是要廢李嚴的時候,魏延可是站隊諸葛亮的
種種跡象說明,魏延很難是劉禪拿來制衡諸葛亮的棋子
不能說制衡, 但也不可能把一國的主力部隊全放在一個丞相身上, 魏延是漢中太守, 是單純的武人, 他在中央也沒啥政治資本和諸葛亮抗衡. 只是在北伐這件事上, 諸葛亮需要漢中做大本營, 而漢中又是魏延最大 那本來就是需要兩人合作的事, 不是說你一個諸葛丞相要北伐就什麼都你說了算. 再者魏延在漢中有自己的軍隊 自己的防禦布置, 諸葛亮大軍北伐 那很多東西自然也需要和魏延配合, 例如你北伐某支軍隊要經過某個隘口, 那這個隘口是魏延的部隊守的, 那這邊是不是就是需要魏延的配合 才能確保軍務通暢? 總不能說 林北丞相北伐軍, 快給我開門. 就好這樣. 所以說在北伐事務上, 兩人是合作關係, 而非單純的上下部屬關係.
亮子確實不是荊州出身 他是琅琊郡出身的
另外,和蔣琬一起留府事的馬忠也是益州人
所謂丞相府荊州派小圈圈很難成立
很怪,用魏延是漢中太守所以亮子是跟魏延是平等合作,但
亮子死後又因為魏延是二把手應該接管軍權
這樣子亮子死後魏延直接有北伐軍軍權力+漢中太守一人獨斷
,不就比亮子在世權力還大了
還有,魏延的漢中太守,在陽谿大勝升級成涼州刺史南鄭侯
後,應該是給呂乂了(聽說有人認為這戰不是大勝)
諸葛亮就是蜀漢實際執政者,沒有什麼心大不大的問題。
楊儀斬魏延有可能背後是孔明授意嗎?
56
首Po文長慎入 「知人善任,先帝帳下,魏延成棟樑;抑才貶能,孔明 軍中,文長變廢將。」 這是當年陳某「不是人」中所描寫的戰神魏延文長 和孔明爭鋒相對 非常狂傲 但一樣是陳某的「火鳳燎原」4
說到魏延,不少人會把他比擬成劉備的韓信 因為他就有韓信之志,而且奮鬥過程也很相似 同樣出身卑微,都被主公破格任用(劉邦破格任大將軍、劉備破格任漢中太守) 都有軍事才華,最後下場也都被自己人搞死 可是真的要講,還是覺得魏延要跟韓信比好像還差了點什麼3
諸葛亮在魏延這件事被幹就是魏延一直說給老子萬兵 老子一路跟你在潼關會師 被諸葛亮否決 後來又跑出聽床等級的魏略說子午谷奇謀 加上三國演義的諸葛亮要砍反骨的魏延 自此諸葛亮就背負了壓魏延的臭名 不論每次每次北伐魏延都是諸葛亮的主力戰將 魏延有功諸葛亮也努力上表8
就單純丞相府整個幕府設立,在北伐期間就是在漢中, 所以必須除了需要在地經營多年的魏延合作以外, 諸葛亮自然也要有相應的地位彌補. 魏延這個時候就沒有督漢中+漢中太守了, 蜀漢朝廷也沒有其他人來補,漢中太守此時暫時空缺,24
他不是啊 =A= 你從哪看得出來他是蜀漢的二把手 二把手你起碼要能沾到一點內政(尚書台),而魏延所有的職稱幾乎都跟軍事有關 (漢中太守在諸葛亮將漢中作為長期根據地之後職能應該有所減弱) 等於說他既不參與政事、也沒有特別尊貴(非顧命、職位最高只有四征加大的都督職),8
: : 這個都市傳說也是澄清過很多次了 : : 假使,劉備真的想實現「諸葛內、李嚴外」的權力架構 : 那他最直接了當的作法,就是讓李嚴當大將軍。直接掌管全國軍事。
17
[問卦] 驚! 魏延算是蜀漢後期僅剩的將才了吧??魯題~~ 阿肥看水管的三國啦 賣主求榮之徒-魏延 最後被受孔明之托的馬岱一劍斬殺~~ 可是照阿肥看史實的書8
[問卦] 諸葛亮為什麼不重用魏延?北伐把魏延帶在身邊 第一次北伐 魏延的子午谷計謀 看路線其實跟中國的高鐵同一條 說起來魏延也算有謀略10
[閒聊] 有沒有很有實績卻被攻擊的作品在三國題材的作品中,總是會寫到諸葛亮死後魏延造反的劇情。 像是陳某的《不是人》就有描寫諸葛亮跟魏延的故事。不過透過陳某的筆觸已經他的思考 方式(?),讓人得以用不同的觀點來看待這件事情。 實際上來說,關於諸葛亮與魏延不合導致諸葛亮死後用遺計殺害魏延的事情也是有待商 榷。8
[實況] 蜀漢之莊稼漢最近都是兩天一更... (以下有雷) 渾然不知自己被曹真坑了的司馬懿 在漢水附近進退兩難 (毋忘李陵當年怎被李廣利坑的)4
Re: [問卦] 轉生成劉禪要怎樣才能逆轉情勢?有一個關鍵的決定 就是諸葛亮死後 開會叫大家退回漢中 叫魏延斷後 但是魏延不服 魏延跟劉禪說 費禕跟楊儀與費禕要謀反7
[問卦] 魏延是不是政治鬥爭輸了才黑掉的?在三國演義裡 魏延被描述說腦後有反骨 後來孔明死後 與楊儀的鬥爭失敗被殺 不過會不會是因為政治鬥爭失敗 所以才被演義寫成黑的? 不然假如真的有反骨 為何能當漢中太守?4
Re: [問卦] 為什麼要派馬謖守街亭?因為劉備生前就告訴你了 馬謖這個人 言過實 只會嘴砲 不堪大用 結果你重用馬謖 卻不重用 魏延 魏延 才是 後蜀 北伐最後的希望 如果能重用魏延 他就是下一個韓信1
[問卦] 華格納老大頂多算俄羅斯魏延吧?魏延作為蜀國最大鷹派 丞相死後不願意把大軍往後撤 丞相死前也交代 魏延如果在他死後不願配合撤軍 就丟下他不管 畢竟魏延官位在丞相死後就屬他最高3
[問卦] 魏延算是反骨男孩的祖師嗎?孔明曾說:「吾觀魏延腦後有反骨,久後必反,故先斬之,以絕禍根」。 之後魏延在劉備力保之下保全了性命,並獲得重任,但與諸葛亮之間早已心生嫌隙。 直到諸葛亮死後,魏延果然造反,馬岱受軍師遺命於軍前斬之。 魏延算是最早的反骨男孩嗎? --1
Re: [問卦] 諸葛亮為什麼不重用魏延?諸葛亮北伐前 魏延被任命前部先鋒 諸葛第三次北伐 魏延大破郭淮 諸葛亮上表魏延之功 授假節 假節就是賦予戰時殺犯軍令者的權利 在軍中地位僅次於諸葛亮 而且魏延是荊州義陽人 和諸葛亮同為荊州派 所以說諸葛亮不重用魏延是錯的 但諸葛亮更喜歡馬謖就是了
爆
[蔚藍] 聖誕SP生放爆
[推投] 銀魂 最喜歡女角「1票」爆
[活俠] 小梅…噢…我的小梅……96
[問題] 在宿舍怎麼玩黑白妹 急79
[閒聊] 史丹利是不是真的很恨統神?83
[GBF] 合作活動 魔法老師69
[閒聊] 鍾培生:規則絕對是統神有利,但裁判不69
[Vtub] 星街:我看到馬票飛來飛去65
[討論] 今年最好看的動畫要推哪部52
Re: [閒聊] 絕區零的初玩感想51
[蔚藍] 新角(睡衣)公開 好有感覺!!48
[閒聊] 傑利鼠木雕46
[問題] 吉良吉影自我介紹 真的嗎32
[鳴潮] 散華這免費新造型也太低級審美了吧= =42
[問題] 黑白妹 2 DLC FPS忽然降超低40
Re: [蔚藍] 新活動 秘密のミッドナイトパーティー~37
[閒聊] 壞女人的魅力是什麼?35
[蔚藍] 聖誕之前! SP! 生放集錦(圖極多注意)36
[閒聊] 統神拳上給我們什麼啟示?33
[情報] 魔都精兵的奴隸 二期 新CV公開32
[蔚藍] 哇幹 和莉央接吻了32
Re: [閒聊] ptcgp 新卡包 超夢直接霸榜??????31
[閒聊]D4跟POE2哪個值得入手?80
Re: [閒聊] 中山龍不再是鏈鋸人監督28
[閒聊] 史丹利敢跟統神打一場拳上嗎?29
[問題] 怪獸8號這部高潮是第幾本?29
[情報] 親女兒閃刀姬又出異圖啦25
Re: [閒聊] 絕區零的初玩感想39
Re: [閒聊] すき家是怎麼一統台灣速食牛丼江湖的?☺25
[蔚藍] 新活動 秘密のミッドナイトパーティー~